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嘉賓：劉洪霞 楊克 龐貝

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??? 一、《無盡藏》：一部空間小說

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??? 楊克：早上好，我們今天非常榮幸地請到了龐貝先生和劉洪霞博士一起來做一個“文學現場”的對話，這個對話圍繞龐貝先生的長篇小說《無盡藏》和話劇《莊先生》來進行，談他創作的體會，我們對他作品的分析以及他的作品所產生的影響。先請劉洪霞博士開場，因為劉博士對這兩部作品有比較深的研究。

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????劉洪霞：實在不好意思，在前輩前面先講話我還是不敢當，應該先由楊克先生講。我看《無盡藏》之前，曾經看過一篇對這部作品的評論，是北京大學陳曉明教授發在《讀書》雜志上的一篇長文，我當時是對這篇文章很感興趣，但沒想到又接觸到了作品。在中國文壇上出現這樣一部比較重量級的作品，其實還是挺難得的。再接下來，又看了一場他的戲——《莊先生》。《莊先生》給了我們一次審美的驚訝。這兩部作品，一個是長篇小說，一個是話劇，它們都是歷史題材。這次龐貝老師也跟我說，我們可以談談空間小說這個話題，其實我覺得非常有趣的是龐貝老師他的空間感特別強。

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??? 這兩部作品目前看來都取得了很大的成功。《無盡藏》被認為是博爾赫斯未能完成的那種長篇小說，我們都知道，博爾赫斯畢生都未有長篇小說。《無盡藏》作為長篇小說在本屆茅盾文學獎評選中入圍，而且沖到了較后階段。《莊先生》在京滬等地一年間演了50多場，中國戲劇家協會的主席濮存昕也給了很高的評價，這部戲也曾是國家話劇院主辦的“中國原創戲劇邀請展”的小劇場首選劇目。最新的消息是，這部戲也獲選參加今年四月在香港舉辦的第十屆“華文戲劇節”，兩岸四地各有兩部戲獲邀，《莊先生》是內地唯一獲選的小劇場話劇。這部戲還受邀參加今年七月的法國阿維尼翁戲劇節，這是與英國愛丁堡戲劇節齊名的當今兩大頂級國際戲劇節。《無盡藏》和《莊先生》這兩部作品都取得了成功，先恭喜龐貝老師。

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??? 楊克：有一句話叫詩無達詁，我覺得小說也一樣。從批評的角度或者讀者的角度，我們對小說和話劇的闡釋只是接受者的一種理解，但是創作者的初衷是怎么回事呢，我覺得確實需要作者先說這個對話才好展開。
我是這一屆茅獎的評委，龐貝的小說進到了22名，是廣東作家在本屆走得最遠的了，差一點進到前20名，評委評價也比較高。《無盡藏》我是看過了的，作者對歷史的解讀帶有學術思辯色彩，仿佛是以一個學者的方式來寫小說，強化獨特的表達的方式，包括剛才提及的小說空間感的構建。但是這樣的書為什么能夠在一年里加印多次？我覺得這個比獲獎還重要，因為一部小說受讀者歡迎、有一定的社會反響，這非常重要。廣東近年特別缺乏受眾較大有發行量的長篇小說，本來我還以為這種追求某種藝術風格的長篇，讀者甚少，包括《莊先生》，這部話劇一年能夠演幾十次，值得高興。

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??? 龐貝：真的很榮幸有這樣一個機會，雖然作品自己會說話，但作者現身說法有時也是必要的，因為讀者有時是盲目的，有價值的學術探討可以給讀者以指引，讓他們知道哪些是值得看的作品，因為每個人的時間都有限。劉博士剛才這個切口很好，咱們今天可以有些理論的探討。剛才講到空間小說這個概念，作為寫作者，我寫的時候肯定是一種刻意的追求在里面。 20世紀小說在喬伊斯、普魯斯特和福克納這些大師之后，時間小說的創造已是登峰造極，這幾乎是無法超越的高峰。美國文學理論家約瑟夫?弗蘭克早在半個世紀前就提出空間小說的概念。現代文學有沒有實現空間敘事的可能？他當時提出理論來，但一直無法找到文本的實踐。即便是在世界文學的視野中，這種有空間意識的小說也是少有。
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??? 說到《無盡藏》的創作，我確實是有這樣的目的。《無盡藏》正文有八卷，故事的主人公從第三卷的開篇進入一座園林，直到第六卷收尾時走出園林，整部作品主體四卷的故事都是在一個封閉園林里展開，這種空間是有一種迷宮設計的感覺。寫作的過程我確實是效仿那些古代園林大師，像是在營造一個園林。《世界文學》余中先主編等行家也看出了這個迷宮的設計。其實不只是這座園林，拓展到園林之外的古代南京城，故事的演進也是有一種更大的空間設計。

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??? 劉洪霞：我覺得空間感其實是這部作品其中的一個方面，剛才楊克先生的意思我理解是說，你這個小說寫成這樣子，它最大的特點是豐富，它實在是包容了太多的東西，不光是空間感。
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??? 其實這是當下的小說怎么寫的問題，這已經不是上世紀70、80年代的社會環境了，你拋出一個故事就是一個長篇或者一個中篇。你用一個很簡單的故事去打動人已經不可能了，你的作品要有相當的豐富性，甚至是學術性的東西。我相信這個《無盡藏》，龐貝老師肯定做了大量的基礎性的工作，因為我知道這個作品寫了5年。比如說古代的一些知識，古代園林，包括《韓熙載夜宴圖》，這些古典知識都要去落實的，不是憑空想象一個故事就可以。包括王安憶的《天香》，都體現出作品的扎實性，王安憶寫《天香》也做了很多基礎性的工作。有了這種學術研究，第二個特點也就出來了，這就是它的知識性。
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??? 二、學院派小說亦可暢銷

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??? 楊克：開始我講的也是這兩個意思。因為劉博士說，80年代的小說如何，現在的小說如何。我作為本屆茅盾文學獎的評委，必須快速看200多本書，看完后，我對中國的長篇小說非常失望。寫法非常單一化，所有的長篇小說差不多都是用一種方法寫的，講一個大的故事，一個家族的故事。有歷史跨度，講一百年或者幾十年，以所謂的厚重來取勝。基本上是這一模式，遠遠不如中短篇。我是做編輯的，中短篇平時看得比較多，我覺得中短篇的技術性比長篇小說要強，活干得更細膩更講究。所以像龐貝這種長篇，比較強調寫作的技術含量，強調怎么進入敘述，怎么結構一個空間，你的寫作有復雜性、知識性，在近年的長篇小說里有自己的特色，應該肯定。

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??? 但是我前面的提問是說，比較繁復的寫作，小說結構像一個魔方一樣，那么普通讀者就應該讀不下去了，你用什么方法吸引他們對這種考究的長篇和《莊先生》那樣的非寫實話劇，能夠讀下去和看下去？這令人好奇。平白直敘地講一個好看的故事，大家當然都看進去了，你有什么技巧或者你通過什么方式讓人們饒有興趣地進入迷宮，探究空間錯綜復雜的文本，你先從這個方面展開一下。

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??? 龐貝：您的兩個問題并在了一塊，前面講到的知識分子寫作的色彩，《無盡藏》也可以說是學院派的路數。

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??? 楊克：對，就是個學院派的小說。

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??? 龐貝：學院派小說也可以成為暢銷書，《無盡藏》是作家出版社的2014年度十大暢銷書，這十本暢銷書中包括韓寒的散文，包括一本養生類的書。《無盡藏》也上了當當網等多個銷售平臺的小說類暢銷書榜。當今的中國作家慣于講故事，小說當然要有一個好故事，但是如果完全依賴于一個故事的話，如果你的表現方式、你的敘事技巧、小說的結構形式沒有特別的東西，那么，作為藝術品創造，這個作品的成色就有問題。我們現在經驗主義的寫作比較多，所見即所得，問題是，你能做的別人也能做，這樣的文本未必有獨特的審美的價值。另一種寫作，一種智慧性的寫作，一種基于知識和學術的將想象力發揮到極致的寫作，應是一種更有價值的寫作。翁貝托?埃科的《玫瑰之名》，一部學院派小說，迄今全球發行量已有2000多萬冊，也成了超級暢銷書。時間已經證明，從博爾赫斯到卡爾維諾，再到埃科，正是這些被諾貝爾文學獎所忽略的學院派小說大師的作品，它們在更純粹的意義上呈現出文學的價值。

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??? 劉洪霞：我們應該越來越相信我們的讀者，因為時代在進步，我們不是80年代讀者的欣賞水平。接著說楊克先生的這個問題，《無盡藏》是如此此精致的學院派作品，為什么有很多的讀者，為什么大家會喜歡它？

??? 我想，首先是作品挑戰了讀者的智商。當作品有一種挑戰出現的時候，有陌生化出現的時候，那就會有更強大的吸引力，讓讀者把這本書讀完或者做細細的研究。另外就是說它提供了一種綜合的東西在小說里面，各種綜合元素都放進去。當下我們已經寫到一個很成熟的程度了，小說如何寫，能不能有更新的東西出來？比如說金宇澄的《繁花》，從文學的角度說，突然出現了這樣一部不同的作品的時候，一定會具有文學史的意義。所以龐貝的《無盡藏》也是這樣，用北京大學陳曉明教授的話說就是“仿佛是天外來客，老到，綿密，韻味十足，內韻深厚”。要探究一下這是為什么？他給了幾個原因說，因為作者當初的專業是英美文學，把西方小說的敘事技巧和中國古典文學的意蘊放在一起，提供了一個綜合的東西。《無盡藏》為什么能被廣受關注？就是因為作者把各種綜合因素都放進來，它海納了太多豐富的東西在里面，所以會引起特別的關注，所以會引起讀者的喜歡，盡管作者是學院派，盡管很高端，但是大家愿意有這樣一個欣賞水平，有這樣的一個審美水平，愿意去攻克，它有一定的難度，我想是這樣一個原因。
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??? 三、國際視野與傳統資源

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??? 楊克：劉博士這樣一講我就有點茅塞頓開的感覺。你想想，很多年輕的讀者實際上還是喜歡讀外國小說，外國小說的寫作技法上比中國小說復雜，為什么很多人買來讀？那就證明讀作品的時候不完全是聽你平鋪直敘一個故事，還有對寫作方式、敘事技巧，對某種知識的好奇或者一種探究，也從這些方面吸收美學上的營養。

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??? 接著劉博士的話題，《無盡藏》這部小說還有一個意義，中國文學有兩條路徑，一條是從80年代包括從莫言他們開始，受西方小說的影響，或者更明確一些受西方現代主義文學的影響。我們這一代人開始寫作，無論是詩人還是小說家，接受了很多西方文學的元素，比如說詩人對艾略特的《荒原》、帕斯的《太陽石》，反復研讀。但我覺得有一個問題，我們的寫作太朝向西方了，跟中國的傳統有些脫節了。龐貝有一個特點，他雖然借鑒西方小說的技巧或者技術，或者某種布局和操作層面的探索，但他的小說整個背景和內涵非常中國化，這是一個進步，他的小說和話劇寫中國的歷史，有很多中國文化的元素，對史實的考據，對古代典籍中有關文字的運用，得心應手。這樣的結合，非常有意義的。特別在今天全球化背景下，我們的寫作當然要面向世界，不光是文學，包括經濟以及社會生活的方方面面都要跟國際同步。但同時我們還要回到自身，追根溯源。龐貝的努力特別值得肯定。?

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??? 劉洪霞：對，楊克先生這么一說我突然想起，就是現在最時髦的詞，國際化和全球化，龐貝的作品現在呈現出來的就是這樣一個眼光和姿態。楊克先生剛才提到說80年代那個時候，其實那個時候它是從形式上來吸收西方的現代小說技巧，但是它內容上沒有特別的創造。但是龐貝的作品從內容上來看，他營造的是中國古典傳統文化的氛圍，卻用了西方現代小說的技巧，這兩者的結合實在讓人覺得既中國又西方，這就是一個國際化的視野。龐貝老師是怎么想的，你當時為什么要這么寫？

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??? 龐貝：一個確定的事實是，上世紀80年代的先鋒文學實驗，中短篇留下了不少精致的東西，卻沒有產生真正成熟的長篇小說文本，這終究是一種遺憾。90年代文學思潮轉向后，當年的先鋒作家也都有出色的長篇小說，但卻不再是先鋒小說的寫法，這些作品都是向寫實主義的某種回歸，譬如余華的《活著》，格非的《江南三部曲》，蘇童的《黃雀記》。當然我是希望《無盡藏》有這樣的追求，作為一部長篇小說實現它的先鋒意義，不是過去那種純形式的，最好有很扎實的內容，一種人文含量，甚至有精彩的故事。這是一種基于學術研究的想象力，《無盡藏》寫完之后是先在《中國作家》雜志刊發的，此前我還沒去過南京，的確是沒時間。雜志發表后南京大學一位歷史學教授看了，說是一點問題都沒有，包括城市的街巷方位，包括飲食習俗，考證很扎實。只有一處地名小差錯，秦淮河出口的名字，我寫的是南唐故事，用的卻是明代的名字。只此一處的小差錯。那位老教授也是民俗學家，他順便發給我一幅南京古圖，出書時我便用在了書末，這是明代的一幅《南唐江寧府圖》，此圖竟是與《無盡藏》的小說細節完全吻合，甚至這幅古圖上的城南聚寶山還標有韓熙載墓！聚寶山就是今日雨花臺。
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??? 劉洪霞：不是想象力，是你的前世就在那里，呵呵。
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??? 楊克：我就特別好奇，真有前世今生？你又沒去過南京，可你的呈現，包括民俗學家都認為寫得很準確。你透露一下，你準備寫作的時候查了哪些有關資料，讀了哪些書，是從哪里獲得知識的儲備？還是只是冥冥之中剛好寫出來就吻合呢？

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??? 龐貝：選擇南京其實是一種偶然，我最初的創意與南京無關，與《韓熙載夜宴圖》也無關，更多的是我想表達一個特別有價值的主題，一種洞察兩千年帝制史的思想力，而這種思想力有一個形象的載體，20年間我都認為這是自己獨有的一個重要發現，那是隱埋在歷史灰燼中的一塊寶石，一個實體存在的形象。它就在那里，人們卻視而不見，但我發現了這個，20年來，我時常感覺到它的存在，這無疑是一種誘惑。20年時光倏忽而過，我們的現實經歷再度證明，這種思想非但沒有過時，所有的希望和絕望都在強化和揭示這個事實，這個真相，這種思想。那么，對于寫作者而言，這就不再只是一個題材的誘惑，從某種意義上來說，這是一種召喚，冥冥中的召喚。那么，是時候該將它寫出來了，一部預言書。那么，這個故事該安放在哪兒？我早年在古籍中發現的是這樣一幅三聯讖圖，這就是我所謂的“歷史灰燼中的寶石”，那么，我就要選擇一個與此相應的歷經三世的朝代，中國歷史中這樣的朝代并不多，秦朝子嬰算是第三代，但就我要寫的這個故事而言，秦朝并不具備典型性。唯有唐宋之間的南唐最合適，于是我便開始研究南唐史料。確定南唐后又意外地發現，《韓熙載夜宴圖》也是南唐故事，其背景也是古代的南京。那么，我就必須研究南京。南京的空間方位符合陰陽五行設計，而江南園林與《韓熙載夜宴圖》展示的平面感，這都契合我想做一部空間小說的理念。其實，這種空間敘事的理念雖然來自西方理論，在中國古典文學中卻是已有范例，在我看來，《儒林外史》的末卷就是一種空間敘事，而《儒林外史》的故事也是在南京！

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??? 如果說我感到這個設計圖非常漂亮，后面的這個營造過程中雖然很苦，但也是樂在其中，因為我是在以自己的構思為自己造園，一座迷宮版的園林，我要為這座園林的所有局部找到最合適的材料，我當然也要注重未來人們游園的節奏，此即是小說語言的敘事節奏。《無盡藏》初稿三個月就寫完了，但是前面研究了兩年半，南唐所有的史料我都悉數占有，好在五代亂世文獻有限，可以有透徹的研究。只有在窮盡現有史料的基礎上，才有虛構的空間和自由。
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??? 劉洪霞：實際上這就是對傳統文化、對歷史資源的一個激活、拓展和轉換，這樣的一個過程做得非常扎實。再看我們的某些好的歷史小說和古裝影視劇，其實很多優秀的作家也在對這一塊資源進行開掘，希望能創作出這樣更好的作品來。

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??? 說到《莊先生》這部話劇，我因為搞理論研究，我總是希望把這個作品放到一個歷史的背景和框架里面去。我們簡單說一下中國戲劇史，無非就是這么幾個階段，五四新文化運動時期，30、40年代時期，建國以后到“文革”，“文革”之后到新時期，還有90年代之后，大致就這么幾個時期。不同時期有不同的特點，五四那個時期人文主義性格是比較明顯的，此后人文主義讓位于戰亂、運動和“文化革命”，直到80年代之后，啟蒙思想又重新來過，于是有了《天下第一樓》和《野人》等好的戲劇作品。但是到了90年代，市場經濟又使話劇走向低迷，戲劇文學也不是特別景氣。但是《莊先生》今天又出現了，就像我們剛才談《無盡藏》，在當下小說已經走到成熟得不能再成熟的階段，怎么又會出現這樣的新突破？因為藝術就是創新，藝術就是獨一無二，藝術就是唯一，《莊先生》在這個時候出現，他又用到了古代的英杰人物作為戲劇人物。魯迅的歷史小說《故事新編》里面有神話，有歷史人物，還有郭沫若歷史題材的話劇，他們也在開掘歷史文化，也希望能得到營養再次創作，但龐貝這個還是不一樣。

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??? 魯迅的《故事新編》里是建構一個歷史英杰人物，建構之后再把它解構掉。郭沫若和他不同，郭沫若是抱著正史的態度，傾全部之力來建構這個歷史人物。但是到了《莊先生》，《莊先生》這個話劇特別有意思，那天我和師友都去看，看完之后覺得太好了。孟繁華老師就說，龐貝的話劇一出手就這么成熟，而且對于西方的現代戲劇不是“跟著說”，不是“接著說”，而是“對著說”，于是實現了一種真正對話。《莊先生》取材于莊子，但是這里面有兩個人物，一個是古代的莊周，一個是現代北京某高校考古專業的一個副教授，叫莊生，由此形成了一個復調的結構。其實和《無盡藏》一樣，《無盡藏》一個現代的長序，一個古代的正文，不也是一個復調的結構嗎？這個話劇《莊先生》也是，這樣的結構非常有趣。編劇讓這兩個人物同時出現在舞臺上，不是一個A點到B點的單線狀況，它是一個互夢，莊周夢到了莊生，莊生夢到了莊周，這樣一個互夢的狀態，所以他就把這個人物形象弄得很飽滿、很立體，這是一個共時性的立體的結構。這個話劇的結構本身特別吸引人，應該算是一個先鋒的實驗。

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??? 楊克：應該貼上先鋒標簽了。

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??? 劉洪霞：最主要是它里面的思想，我們現在的一個生存狀態，不管是前現代、現代、還是后現代，作為一個當代人，其實還是挺壓抑的，很焦慮的。我們焦慮的時候，誰能提供一副藥方？其實我覺得話劇《莊先生》做到了。它用古代先哲莊子的思想，來給今人開一副醫治現代病的良方。
這個話劇故事提供的是什么？它給出了一種生命哲學，給出了莊子思想的精髓，就是說現代人應該如何去做，它告訴我們如何去做。你每天想追求的東西，糾結的東西，難過的東西，看完這個話劇你便會有片刻的釋然，會得到心靈的撫慰。所以它會化解現代人的焦慮和矛盾，它會告訴你如何追求有質量的生命，它解決的是這樣一個問題，所以這個話劇反響很大。另外它好在什么地方？它用的臺詞是文白相雜的，莎士比亞戲劇的那種語言，演員在舞臺上可以大段大段流暢的說出來，很有氣勢，就像音樂流出來一樣，那個感覺很好。而且是特別極簡主義的那種舞臺，小劇場，沒有過度的聲光電，包括演員服裝也非常的簡潔，臺詞很漂亮，你會覺得這是一個很高大上的東西。
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??? 四、不“戲說”，也不“正說”

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??? 楊克：你的這個話劇，我還沒機會看，我了解大概的基調，跟你小說基調是一致的。復調的結構，東西方時空交錯、錯亂，同時呈現不同地域不同朝代的人物。你上學讀英美文學專業，我能理解。即便你非科班，你是中年作家，剛才說了這一代作家在上世紀80年代大量讀了西方文學作品。但我們有明顯弱項，那就是這一代人國學是很差的，因為“文革”，哪怕“文革”后，我們都沒怎么受過系統國學教育，不像民國一代文人深受中國美學浸淫。你小說的語言文白相雜，有傳統意境，話劇題材本身就很中國化。你是靠閱讀典籍或者通過什么方式來彌補國學這一課？

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??? 龐貝：上世紀80年代的兩個文學潮流對我都有影響，一是現代派寫作，二是尋根。然而，幾乎所有的作家都是從鄉土中尋根，我卻感到也有必要從文化中尋根。接著是整個90年代，很多作家都下海了，我也逃離了現實生活，但我是逃到古書堆里，這樣的閱讀不帶功利目的，不是為了寫一部書。自然而然，也就完成了一種語言功力上的修練。剛才您說到《無盡藏》的漢語語言問題，的確，詩人歐陽江河也曾說，《無盡藏》語言的這種質感，給人的感覺是，這只能是寫在紙上的文字。這部小說的初稿的確是寫在紙上的。

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??? 劉博士講到了戲劇文學的問題，其實現在很多戲劇就是搞笑，很少有人提“戲劇文學“這個概念了。《莊先生》之所以有如此好的反響，是因它有當今中國戲劇所稀缺的文學品質。文學性，我們已丟棄很久了，而這一百年間那些戲劇大師，貝克特、奧尼爾，以及品特，他們完全是以戲劇獲得諾貝爾文學獎。

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??? 劉洪霞：我總是要從很理性的角度去考慮作品的文學史價值。一部作品怎樣才能進入文學史？我覺得除了有文學史意義，你為當下的文學提供了什么新的東西？《無盡藏》做到了，是因為在當下小說寫得已經很成熟、已經不知應該怎么做的時候，你這個作品卻又包含了各種綜合性的東西，可能是為當下小說提供了一個啟示，所以它的意義在這里。包括《莊先生》在戲劇文學意義上，它在戲劇史上有新的東西沒有？郭沫若是忠實于一個歷史，但是你的這個《莊先生》沒有忠實于歷史，在這部戲中，古人就是今人，今人就是古人。它給人們提供了這種心靈故鄉的東西，是一個人文主義終極關懷的東西，而且是站在很高的一個角度對整個人類的終極關懷，這樣的作品終究是會被留下的，就是說它的歷史意義、歷史價值。

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??? 龐貝：對于歷史題材的處理，創作者各有自己的方式，事實上，很多歷史題材作品缺乏文學品質。我的方式不同于那些貌似寫實的傳統的“正說”，也迥異于那些胡編亂造的“戲說”，在這二者之間，歷史題材其實可以有這樣一種文本，有這樣一種美學空間。

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??? 楊克：很榮幸請到了龐貝先生和劉洪霞博士做文學現場的對談。龐貝的《無盡藏》和《莊先生》都是廣東文學近年的重要收獲，對中國文學來說它們也是非常有意義的。當代文學經過這30年的發展，有點疲態了，作家們可能累了，探索鋒芒好像都慢慢收斂了，寫小說寫戲講一個故事就完了，而龐貝還保持敏銳的、探索的、實驗的精神，在今天尤為有意義。

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??? 再一點是，《無盡藏》和上世紀80年代的先鋒小說也不同，龐貝回歸了中國的傳統，回望我們幾千年的歷史和文化，有意嘗試一種東西方結合的寫作方式，今天的討論對當下寫作也許會有啟發。
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??? 龐貝，小說家、戲劇及影視編劇、譯者。楊克，詩人，省作協黨組成員、專職副主席。劉洪霞，中國人民大學文學博士、文藝評論家。
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