張建渝：今年10月底，我們一批作家到了潮州市文里村，做了一次很深入的考察和采風。

文理村所在的潮安區庵埠鎮，我多年前曾經去考察過當地的鄉鎮企業，當時并沒有注意到文里村。這次去可以說是舊地重游，但感覺完全不同，是一種震撼性的感覺。

這種感覺也可以這樣描述：當我們從高鐵站出來以后，車子沿著寬闊的大馬路急馳，兩旁的霓虹燈閃爍耀眼，路旁商鋪林立，燈火輝煌，很快的汽車停在一家大酒店堂皇的大堂門口，接我們的村干部說：到了。我很驚訝，這是農村嗎？怎么我完全看不到鄉村的形態呢？

經過幾天深入的走訪、考察、了解，我的驚訝變成了困惑。我覺得文里村既是一個現代化程度很高的鄉村，也是一個文化積淀很深厚的鄉村，而且是中國傳統文化特色非常鮮明的鄉村。這是一種很奇特的感覺：我們走在已經基本上現代化的道路上，傳統的田園風光已經完全看不到了，但是我們依然感受到它的鄉村氣息和味道。我一直深深地懷念這種鄉村的氣息和味道。

現在很多的報道都在說現代中國的高速現代化發展，正在摧毀傳統鄉村。很多幾百年上千年的鄉村正在加速衰敗，空心村、老兒婦嬬村甚至是無人村等等各種報道，令人怵目驚心，我有時也會感慨，我們的鄉村怎么啦？

但是我們也看到很多的鄉村，尤其是靠近城市的一些鄉村，它們在現代化進程中，依然爆發出巨大的生命力，所以像文里村這種鄉村的特例，我感到有點困惑：在我們的當下的文學里，文里村的現實，跟我們以前熟悉的鄉村的浪漫，鄉村的情懷，是不是一個矛盾，文學還有沒有可能再現我們類似文里村當下狀態的鄉村？我想跟兩位一起就這個話題，深入探討一下這種文學表現的可能。

伊始：你說的很對。前些天，《羊城晚報》有個關于都市文學的討論，有位青年作家說，他來自農村，寫的都是農村題材。而今，他落戶廣州已經20年，城市的底層、中層他都有廣泛接觸，唯一不了解的是高層，不過這并不妨礙他進入都市文學的寫作，因為他覺得家鄉這塊地方已經寫完了，沒什么好寫了，而他將要進入的新領域，卻是天地廣闊，大有可為。我不反對他在創作上轉向，但已把家鄉寫完了的觀點值得商榷。

就文學創作而言，中國的鄉村實際上就沒寫透。我們可以回過頭來看一看農村題材的小說創作，簡單回憶一下，前30年，柳青的《創業史》、周立波的《山鄉巨變》，包括我們廣東殘云老的《香飄四季》，還有王杏元的《綠竹村風云》，都是轟動一時的作品。他們雖然寫出了那個時代的鄉村風貌，也寫到那個時代的鄉村變革，但那時候的農村題材小說創作，畢竟還是擺脫不了“為政治服務”的思想束縛，尤其是浩然，他的《艷陽天》、《金光大道》，放在今天去讀，恐怕就難以卒讀了。后30年，尤其是經歷過上世紀80年代那場轟轟烈烈的思想解放運動之后，作家的視野就變得廣闊多了，格局也大了。這方面的代表人物和代表作，毫無疑問當屬陳忠實的《白鹿原》。這是一部有關中國鄉村的敘事史詩，盡管結尾有點匆促，仍不失為農村題材的扛鼎之作。此后，雖然也涌現出一批農村題材的佳作，但無論是從廣度、深度和格局來看，仍難以超越陳忠實的《白鹿原》。

如果我們把視野再放寬點，那就更有意思了。美國作家福克納，諾貝爾文學獎獲得者，他說，我發現我家鄉那塊郵票般大小的地方值得一寫，只怕我一輩子也寫不完，我只要化實為虛，就可以發揮我那點小小的才華。我可以像上帝一樣，把這些人調來調去，不受時空的限制。這話是什么意思？說白了，就是哪怕小小的一個地方，它也能為創作提供無限的可能性，生活不可窮盡，除非作家對此失去了新鮮感，失去了想象力。 ?

張建渝：這個就有點類似莫言的《紅高粱》。 ?

伊始：莫言是人家的學生。福克納筆下的杰弗生小鎮，時間跨度200年，先后出現了600多個有名有姓的人物。他一生創作了19部長篇小說，其中有15部寫的就是這個小鎮。即便是他的短篇小說，絕大部分寫的也是這個小鎮。以文學虛構一座故鄉小鎮，不只是一個福克納。同樣獲得諾貝爾文學獎的哥倫比亞作家馬爾克斯，也極度專注于他的馬孔多小鎮。從他的處女作《枯枝敗葉》到《百年孤獨》，寫的也都是馬孔多。

能影響作家一生的，是童年記憶而不是別的。故鄉，是童年的搖籃，它與童年記憶一樣，也將追隨你的一生。這些作家盡管游歷很廣，但在精神上他們絕不逃離家鄉，不但不逃離，還反復審視，不斷認識，不斷開掘，這種以一生的精力去開挖一口深井的精神，正是我們中國作家所缺乏的。

所以我覺得，文里這塊地方，同樣蘊藏著豐沛的水源，值得去挖一口深井。 ? ?

張建渝：這次在文里村，我注意到了一些細節，比如說扶乩，這玩意在城市里很多人，包括像我這種解放以后出生的這一代人，對這玩意已經基本上沒有見過。我也只是在書里，在傳說中，在老人的口里聽說過。但這次在文里村的同奉善堂親眼看見了。

這個扶乩很是奇怪，我從旁了解一下，據說這個乩童是個不認識字的人，他手拿一片竹片，在桌子上的一個盤子上面比劃著，旁邊三個人配合，兩個負責目不轉晴地看著乩童比劃的手勢，一邊大聲說出來乩童書寫的內容，另一個用帖體在一張紅紙上迅速記錄。扶乩是用來求簽、問病求藥的，也有問運勢、問命的。一位婦女來為她老公問病，拿到神符后坐一旁歇息，我問她，神給她什么答案，她說開了一個藥方，然后打開給我看了一下。方子很簡單，就一味中草藥。那個婦女說，按照這個藥方回去撿藥，然后把神寫出的藥方燒成灰，跟煎熬好的藥一起服下。我當時很驚訝，我說這個能信嗎？她說很靈的，很多地方的人都來這里請神看的。

所以像文里發展得這么繁榮的一個鄉村，鄉鎮企業就有兩三千家的一條村子，現代化程度已經非常高的鄉村，依然保留了我們幾千年來最古老的傳統，這種鄉村代代傳承的文化應該是很難消亡的。高速發展的現代化進程和古老傳承的文化并軌存在，存在的基礎、根基是什么？我在后來幾天的走訪考察中似乎慢慢的找到感覺和答案。我們的文學也是要努力去尋找這個答案的，所以你剛才講到的中外文學經典里面，其實對鄉村的表現也都是隨時代變化而變化。比如說，我們讀過陶淵明的《桃花源記》，那是對最原始鄉村的描繪，像神仙仙境的描繪，完全沒有我們現代生活的東西，那是千年之前的鄉村狀況。國外經典表現的，也帶著時代的痕跡，我們的鄉村文學經典里面也一樣，像《山鄉巨變》展現的是二十世紀五十年代的中國農村社會，魯迅所寫的鄉村，則是中國二十世紀二、三十年的鄉村。我們現在則要表現當下鄉村的東西。所以我覺得我們經過30多年的高速經濟發展以后，哪怕是走進了現代化的鄉村，我們依然有無限的空間，給我們文學進行表達，所以我覺得現在鄉村是一種怎樣的狀態，我們文學就應該有一個相應的表達。我覺得最主要的一條，只要我們的人、我們的文化不變，我們鄉村的文化根子還在，社會基礎還在，文學寫作的可能性就依然存在。

伊始：我補充一點，按照我們平時所受的教育，很容易把很多東西簡單化，一聽說扶乩，第一反應就是迷信。如果我們深入了解一下，就知道事情沒那么簡單。扶乩從東晉時期就開始流行，至今已有兩千多年歷史。宋、元、明、清一直盛行不衰。到了晚清民初，不但民間，就是知識分子也都熱衷于扶乩問卦，包括康有為、梁啟超都玩這個東西。 ??

張建渝：我們中國最古老的文字——甲骨文，也是占卜。?

伊始：對，也是占卜。奇怪的是，美國前總統威爾遜，包括達爾文的朋友、著名科學家華萊士對扶乩也是信得不得了。達爾文的另一個朋友、鼎鼎大名的赫胥黎，對扶乩雖然有所懷疑，但他還是經常參加扶乩會。一個扶乩，兩千多年來，一直都沒斷過，中外都有人熱衷于這玩意兒，你不能簡單的說這是迷信，不能宣傳。這么一說，你就不好下筆了。陳忠實很聰明，《白鹿原》求雨那一章，寫得多精彩啊，那個族長白嘉軒親自操刀，求神拜鬼，上躥下跳，這一寫，誰還管他迷不迷信？活生生的，分明就是一幅豐富多彩的中國鄉村生活圖景；這一寫，人物的精神出來了，性格也更加豐滿了。

在我們的文學創作里，真的不要把一個東西簡單化，不要簡單粗暴的用對錯、是否來判斷，只有擺脫非此即彼的思維習慣，我們的文學才會迎來無限的可能性 ??

黃國欽：剛才建渝兄、伊始兄說到了文里的現象，引出了一個話題，怎么表現當下鄉村文學的多樣性。近幾年來，我們的文學越寫越窄，把文學的多樣性，變得有點單一，不是多元化，而是道路有點越走越窄。但是我們這次到了文里，就看到文里非常生動的生活現象，它有這種精神的、文化的，有現實的、現代的，這種多元的、多樣化的生活，就給我們提供了很多寫作的可能性。

比如說以前我們寫散文，我們散文題材基本上都是親情、友情、愛情，要不就是旅游文學、游記，就是游山玩水這一類的題材。但是從文里，我們就可以悟到散文還有其它很多的題材可以開掘，可以寫。像我們在文里就看到了有鄉紳，就等于以前族長的那一類人，你說他是老人組也好，但他確確實實等于是過去的鄉紳。這些鄉紳如何配合我們的基層組織在一起管理這個鄉村，他也是起到一個非常好的作用。我們的基層黨組織，基層村委會，他是非常有效的管理鄉村，但是老人組也起到精神支撐的作用，另外的引領的作用。我們在文里的祠堂看到，很多活動、管理都是祠堂、老人組，怎么協助村委會、黨支部、黨組織。那么我們的散文、小說的題材如何去表現這塊呢？我們看到老人組那些老人都是德高望重的，非常有權威的，也是非常有仁義道德的；這些人在議事、決事的時候他們是非常講仁義、道德。他是從另外一個方面來幫助我們的基層政權管理好我們的鄉村，那就給我們提供了另外一種寫作的可能性。以前我們寫到政權的時候，我們寫到的都是怎么有效管理，寫的都是基層的黨組織、基層的行政組織。現實中的鄉村，還有另外一種力量，也是在配合我們一起做好管好這個社會，如果把這方面的題材表現出來，寫好，那么完全就是把鄉村的多樣性多元性也寫出來了。

我們在文里還看到很多書院，一個小小的文里村，明清以來，就有幾十座書院。我們就可以想想那些孩童在書院里面讀書、學習、啟蒙，如果把這方面的題材表現出來就非常的生動。

剛才建渝兄、伊始兄都講到了像周立波、柳青、陳殘云、王杏元，他們寫的那些小說，寫的那些文學作品，就寫到了中國的傳統。雖然寫的是合作化，是合作化這一類的題材，但是他們的傳統還是沒有割斷，讓我們看到了，原來我們中國的傳統是什么樣子，農村的生活是什么樣子。雖然有合作化，有社會主義建設，但是他們完全沒有把這個傳統割斷。直到我們現在的一些作家，因為他的傳統的功力，漸漸的淡化了、沒有了、丟失了。他們沒有辦法接續上傳統，寫作的時候就把傳統丟失了，讓我們生活在當下的人，特別是年輕人，他就不知道傳統的中國是什么樣子，這是非常可惜的。但是我們從以前的文學作品，特別是像魯迅、茅盾、柔石等等這些人，他們寫的中國的農村讓我們感到非常生動、非常的可愛。包括“左聯”寫的本土這些，你看“左聯”那些人，他雖然寫的是革命的題材，但是寫的非常感人，把中國的鄉村、農村、傳統非常好的生動地表達出來。所以我就覺得我們這次去文里，看到了中國的傳統。那么我們文學怎么接上傳統，這是很關鍵的一課。 ?

張建渝：國欽兄講到的鄉村治理和結構的模式，在中國封建時代的朝廷設置政權，最基層一級政權只設置到縣。鄉以下的治理主要依靠的是鄉紳自治。當然在新中國建立以后，這個治理結構有了很大變化，基層政權不但設到了鄉鎮，村里也有村委會和村黨支部。但是我發現在文里村，它是兩個模式同在，兩個模式似乎并軌運行，而且效果非常的明顯。文里村是一條很大的村落，是5條村莊合并而成的一條大村落，共有10個姓氏的村民。而10個姓氏都有自己的祠堂，每一個姓氏的祠堂里面又分房腳。文理村里面，單是宗族的祠堂都有36所，而每一個祠堂里面它都有老人組，這種老人組有點類似以前的族長，而這個老人組是在村委會領導下運行的，所以在文里村，我們看到從封建時代一直延續下來的鄉村治理結構依然存在，它和當下政府和黨的領導并行不悖。我覺得這是一個很重要的傳統和傳承。

文里村已經基本沒有第一產業中傳統意義上的農業經濟了，但是第二第三產業很發達，其中兩千多家企業成了文里村的經濟支柱。我們曾經走訪了其中了一家以生產中藥保健品為主的濟公喉寶公司，這是一家比較大規模，效益也比較好的企業，產品原材料也跟農村經濟發展緊密相連。這家企業讓我聯想到鄉村治理中傳統與現代并行不悖的特征，文里人辦的這家企業似乎也是連帶著濃濃的鄉土味道，第一產業和第二產業連體共生。我想這就是現在社會高度發展以后所呈現出來的新面貌吧！我們的文學怎么表現這個發展特征，跟上時代，跟上節奏，把我們現代跟傳統融合后的特征都表現出來。寫傳統鄉村的作品很多，寫鄉村當代變化的作品也不少，但是怎么樣把傳統和當代變化發展融合后的特征寫好，我想這也是文學體現時代精神的一個方向。文里村可以說是這個方向的一個活案例，值得我們去深入探究。 ??

伊始：剛才說的祠堂、善堂、學堂、公廟，其實都是傳統的鄉村民間機構。中國幾千年來的鄉村治理，從來就離不開鄉紳。鄉紳，實際上就是鄉村知識分子。他們給鄉村帶來文明，帶來秩序。所有的祠堂都有家訓，家訓就是一種道德約束，它可以彌補權力達不到的空白地帶。不說遠，就說民國時期，一個縣長走馬上任，提個皮笈就上路了。縣府里的公務員也很少，地方治理，還得靠下面的公所。公所其實就是鄉村的自治機構，它的成員要經過民眾推選，選后還得報官府批準備案。文里在鄉村治理這方面做得很到位，充分發揮了祠堂的教化作用和善堂的救助作用。 ?

張建渝：走訪文理村幾天的感受是很奇特的。說它是村莊，剛走進去的時候卻完全沒有走進農村的感覺。我從高鐵上出來以后，一路上走的都是寬大的柏油馬路，兩邊是霓紅燈閃爍的商鋪。我們在幾天的走訪里面，我們也沒有見過一塊農田。文里農業戶籍人口八千多人，轉成城鎮戶籍人口出來務工的也有八千多人，而這么大的村莊已經基本上沒有一塊田，但是我們為什么依然叫它文里村，進村之前我很疑惑。但是我進村以后才發現，不管它怎么變化，怎么高度的現代化，它依然是一條鄉村。這個鄉村是什么，就是它保存的非常完好的姓氏宗族形式，包括它里面的一種人文精神，我感覺很深。這條村應該說歷史積淀很深厚。我們去看謝家祠堂，供奉的祖宗先人有一個是宋代朝廷命官，官銜是鐵牌總管。宋朝到現在應該有八、九百年了。我還很震撼的是去看郡馬府，府邸盡管已經破敗不堪，屋頂坍塌，墻垣殘敗，但是你一看到很大的石樑柱、石門檻，還有精美的裝飾雕塑的時候，像這么一個保存的這么久遠的歷史的遺跡，完全可以感受到當年它的輝煌是怎么樣的。它的歷史積淀非常深厚。

第二個我就覺得它幾百年來，無論在宗族祠堂、廟宇和善堂里都充盈著老百姓的淳樸信仰。包括在人文教化方面是一脈相承的。文里村的善堂就是文里村的特色之一。我的理解，每一條鄉村在發展過程中，都會隨著一些人的不斷的積累財富而成為富貴之家，但是也有一部分人，由于各種各樣的原因，淪落為低層的弱勢群體。如何保證宗族里每一個成員都能得到生存的權利和死亡后的的尊嚴，善堂就起到這種輔助的功能，它可以基本保證了宗族里面的每一個成員，都能夠有人格的、有尊嚴的生存下去。民間有“窮不過三代”的說法，只要有生存的可能就有家族復興的可能。所以我覺得像文里村，它能夠發達興旺幾百年，綿綿不絕，興旺不衰，我覺得跟這個有很大的關系。

這條村還出了很多的歷史名人，這些歷史名人的出現肯定是有產生的基礎的。文化教育是基礎之一，生存狀況更是基礎的基礎。文里村就是因為他們宗族內的各種輔助，使得宗族成員都有生存狀況的改善，家庭就有復興的可能和希望。這樣一代一代的延續下來，使得每一代中有才華的成員都有機會出人頭地，所以一門雙進士、五舉人的事例層出不窮，有的外出為官，功成名就，光宗耀祖；有的經商發達，反哺家鄉等等才成為必然的規律。所以我覺得像這樣的鄉村，你盡管田地已經沒有了，只要人脈的關系依然在延續，文脈一直在延續，每一個成員都可以看到自己的希望。這種鄉村是永遠不會凋落的。 ? ?

黃國欽：剛才建渝兄說的這種現象，特別它的慈善和善心，真的是哺育了那方水土的族群。像“濟公喉寶”就是一個非常生動的例子，做喉寶用的是香黃瓜，他利用香黃瓜帶動了很多農民的脫貧致富。這樣一種義務，作為一個企業家，是沒有必要承擔的。像剛才說的濟公喉寶的老板，是生活在文里的那一片土地上，在那種有愛心的氛圍的熏陶下，他覺得他也要學會有擔當。他每斤香黃瓜定有保底價，如果市場價低于保底價，他就按保底價收購，這樣就帶動了瓜農的積極性、帶動了很多地方的農民脫貧。我還專門到他布點種植香黃瓜的登塘鎮去看，聽那里的農民說，他們很感動。

在文里，每一家企業是接受了傳統文化道德的熏陶，這里的企業家已經把解危濟困作為應盡的義務。我們在文里看到的這種現象，對我們的文學創作有一個非常好的啟發的作用。我們原來簡單化了，沒自覺文學該怎么寫。因為已經有教課書教我們的寫法。其實回到生活中去，我們發現文學有無限的可能的。 ? ?

伊始：我更感興趣的是祠堂里張貼的家訓。要這樣，不要那樣，好多規矩。要與不要，本身就是一種矛盾。你搞小說創作，肯定要寫矛盾，寫人物關系，除了人與人之間的關系，還有人與環境的關系，人與自然的關系，小說寫的就是這些關系。要與不要，本身就證明這個家族在歷史上曾出現過不孝子孫，否則就不會訂立如此嚴苛而詳盡的家訓。我還注意到，沒有一家祠堂的家訓是相同的，都是各有側重點，這也反證了，各家都有一部難念的經，都有過一些值得后人警醒的教訓。從小說創作上來講，你就要找出這個不同點，把家訓形象化。《白鹿原》中有一章，寫的是白嘉軒率領族人痛抽自己的大兒子，為啥？因為他兒子跟別的女人搞上了，本來是當接班人來培養的，結果卻敗壞門庭，落人笑柄。于是就在祠堂開會，親自抄起刺條抽他。這血淋淋的一抽，就把要與不要形象化了。

在文里參觀時，我見到一個半癱老人，他坐在一塊安著四個小輪子的木板上，一手拿著小掃帚，一手拿著小鐵鏟，很用心地打掃村道。去的時候看見他在那里弄，回來的時候還在那里弄，總共也就移動了不足10米，但就是這么不足10米的地方，卻讓他收拾得干干凈凈，清清爽爽。更讓人感動的是，當我停下來跟他說話時，他臉上的笑容是那么安祥，仿佛他做這事與到廟堂上香并無兩樣。一個人要不是發自內心歡喜，你從他臉上是不會見到這樣的笑容的。如果我們再深挖一下，他為什么要這么做？里面可能就有很多可寫的東西。

這事，還讓我想起當年一位作家的經歷。葛洲壩落成后，中國作協組織一批作家去參觀，一見到那十五六層樓高的大壩，大家都齊集在船頭歡呼雀躍。唯獨他，卻為刻在船閘水泥墩上的一個陌生的名字，感動得流下淚來。這個名字，肯定是某個工人在施工后留下的。一個刻在水泥墩上的名字，與大壩比起來，顯然是顯得太微小了。但微小并不意味著就是微不足道，在這位作家眼里，它其實承載著無限的可能，它是有血有肉的。

黃國欽：可以有很多聯想的。

伊始：所以這個作家的敏感區與常人有異，他能見人所不見，想人所不想，道人所不道。 ? ?

張建渝：你說的這個細節，使我又想起在村子里面走訪時，我看到最原始五條村莊之間的分界。當時我們走在一條很窄的小巷子里面，村與村之間相隔的是一條一米左右寬的小巷子，兩邊是高墻，歲月已經把建筑材料風蝕的差不多，有的墻壁已經凹下很深的一個大坑。小巷子很幽深，可以看得出來，當初的五條小村之間還是相互有戒備之心的，早期應該是有可能產生過矛盾的。弱勢者的自我保護意識是天生的。例如我的印象最深的就是鄞姓。鄞姓是文里村十個姓氏里面最小的一個姓氏，他們基本上就是把自己圍在高墻里面，高墻外就是很窄很幽深的世界。我想象當年他們這么一個小姓氏的成員們，在幾個大的姓氏群體環繞下的生存壓力的。所以文里村怎么解決鄉村的內部矛盾，最終把十個姓融合在一起，把5條小村莊變成一條大鄉村。我對這個現象是很困惑的。當時我一路走，一路思考這個問題。剛才伊始兄講到宗族祠堂家訓問題，里面有不能忽視的東西，那就是鄉村宗族的家訓，其實就是傳統儒家文化中的仁義禮智信，倡導和而不同。文里村的最終形成，據說是因為各村人口繁衍，住宅慢慢呈現犬牙交錯狀態，最終在官府的建議下，由十個姓氏的族長們共同商議合并在一起。我了解一下，他們十個姓氏并沒有因田地、宅基地的分界等等而產生各種各樣的矛盾、爭吵甚至爭奪械斗，這里面文化究竟起到什么作用？我想宗族家訓肯定是其中之一。應該說矛盾肯定是會有的，但是最終能夠融合在一起，這就“和而不同”吧！文里村的案例的確給我一個未來鄉村的希望，這也是文化鄉村的未來。

講到文化鄉村，文里村就是文化鄉村的典型案例。盡管現代化的進程走的很快，高樓大廈不少，霓紅燈商鋪都使人感到眼花繚亂。但是我們不能忽視的一個就是，這種鄉村依然面臨著我們中國現代化進程的問題一樣。走進村里的小巷民居的時候，我注意到，它的民居也好，街道小巷也好，雖然很干凈很整潔，但是我同時也看到了小河小溪里的污泥濁水，水面泛黑，還有股難聞的氣味，泛起的淤泥塑料袋等垃圾很多，什么鳥語花香、綠樹成蔭、河溪逶延、水流清澈等等鄉村傳統意象已經沒有了。像這種現代化進程遇到的環境問題，自然景觀受破壞的問題，在文里我們也看到了。更深入地探究一下，在這種現代化進程中，會不會出現新的人際關系，我對此也是感到非常好奇，而我們文學恰好就是要抓這些東西。不管是小說還是散文，我們依然要直面這些問題，所以我也非常的想聽聽兩位在這方面有些什么想法和觀點。 ? ?

黃國欽：建渝兄又提到一個比較敏感的話題，農村的現代化進程里面，環境保護的問題。雖然文里在這方面做的很好，但是依然還是有它的不盡如人意的地方。比如說幾年前詩人節我們組織參加在那里舉行的龍舟賽。文里每當搞這些活動的時候，都要重新治理一番。如何把環境保護臨時性變成長治久安的景象，他們依然有很多工作要做。如果從這個角度說，每個鄉村的農民和村里人，如何做到和城里人一樣地生活，他們還是有許多工作要做的，這也是文學可以著力的地方。

像剛才我們聊天聊到像文里這個地方，如果寫散文應該如何寫。我們從表現的手法和題材，像親情、愛情、友情，山光水色、小橋流水、田園風光；但文里已經城鎮化，已經是向現代化邁進的村莊。傳統的鄉村模式和鄉村景色已經基本上消失了。那如何表現呢，我覺得我們可以從另外的角度來挖掘，從挖掘的過程中，我們還可以起到引導，就像剛才說的文里的環境保護，不盡如人意，我們可以向它提醒，這就是我們給他們的引導和忠告。在題材的表現上，還有許多表現的方法，像我們走在小巷子里，就是寨墻的那條小巷，窄窄的幽深幽深的小巷。如果我們從散文創作的表現手法出發，以前都是寫的是親情、友情、愛情、小橋流水、田園風光，但是現在散文的表現已經擴展了很多，題材的意義、表現的手法，都可以有很多種可能。我覺得像文里這樣的村莊，我們應從歷史文化大散文來挖掘。像小巷里面我們看到兩邊的寨墻，我們可以升華一些聯想，寨墻里面的人是怎么生活的？從歷史出發，把文里的歷史勾出來，歷史上它是怎么建村的？十個姓，五個村，并成一個大村以后，里面的人們是怎么生活的？有沒有什么糾結、糾紛？這些都是需要我們去了解，去表現的。還有寨墻里面、院墻后面的人的文化、生活、怎么培養孩子，這些都是我們要去了解的，要去表達的。特別是像歷史積淀得非常厚重，文化積累非常深厚的村莊，可以供我們挖掘的是非常多的。從文化散文表現手法，我覺得像文里這樣的村子，應該還是可以大寫特寫的。然后我們可以推而廣之，在中國的鄉村，包括中國的城鎮，這種歷史的文化的東西，有很多可以供我們挖掘、可以供我們去發現、表現的題材。 ??

伊始：鄉村現代化所碰到的問題，與整個國家的現代化進程是一致的。我講一個小細節，就說我們，從郡馬府那里出來后，不是有幾個人正在一棵大榕樹下忙活嗎？忙什么？忙著把樹圍上的大石條拆掉，準備砌上馬賽克磁磚。這雖然是件小事，但它卻反映出商業文化對農村傳統文化的沖擊，這種沖擊又造成很怪誕的東西，本來這個石頭砌的樹圍跟周邊的環境很協調，你非要砌上磁磚，搞成商業模式的東西，所以這種觀念和做法顯得很怪誕。 ? ??

張建渝：我覺得還不如把人力物力投到郡馬府的維修里面去。

伊始：鄉村城鎮化，硬件建設容易，觀念更新不容易。廣州的冼村、獵德，從外觀上看，早就徹底城鎮化了。但只要深入了解一下，你就會發現，冼村、獵德的農民，當他們突然擁有一大筆財富后，許多人反而不知如何選擇自己的人生，最便捷的途徑就是安于現狀，靠出租房屋打發日子。投身商海，重新創業的有沒有？有，但不多，且多是原來的村干部。諸如此類的事情，相信不是個別現象。我們在文里，畢竟沒待多久，也不夠深入，如果待久了，同樣可以看到許多不合時宜的東西。 ? ?

張建渝：剛才國欽兄講到散文的表現，作為歷史散文的層面，只是表現了一個鄉村的歷史的內涵、積淀和一個進程，伊始兄也講到這方面的意思，但是我覺得這里面，其實我們真的沒有深入進去，我們看到的都是表象。比如我剛才說的河流的污染，比如你說的細節，把環境協調的東西，改造成現在工業化的一些東西。這些矛盾的東西，我想應該在鄉村里面有很多，更值得我們小說家去挖掘。比如有些很重要的東西我們沒法了解的。如鄉村選舉，五條村莊十個姓氏的合并，它里面究竟有多少海底的波瀾。同樣的問題是我們的河流為什么會出現這樣的污染，我們的工業發展了，我們的環境怎么保護，這里面有多少經濟利益的弈。所以我們文學往深里探究的空間太大了，無論是小說也好，散文也好。或者說我們當下的文學寫的很多都是表面的東西，我們怎么深入下去，去掉浮躁，寫里面內在的東西，文里村以文為里，文化積淀幾百年，延續到現在的根基、脈絡、基礎，有了這個才有今天的文里，才有這么現代化的一個文里。但是文里村所蘊含的很豐富的矛盾性的東西，才是我們真正要表現的，通過這些表現，我們才能解剖出我們中國現代化進程里面的眾生相，我想這也是文學永久不衰的主題。

伊始：對，文學離不開批判的力量，福克納對美國南方文化是很熱愛的，而且一直堅守著南方的傳統觀念，但他也強調一點，作家的自我批判。批判現實主義，我們聽得多了，但作家的自我批判，卻鮮有評論家提及。所以說，作家必須自省，你不能夠一眼看去都是鶯歌燕舞，不可能。?

張建渝：鶯歌燕舞的文學也不好看。 ?

伊始：社會在發展過程中，必然會經歷陣痛，付出代價，就說污染清理，或許一兩代人都搞不掂。后來我們去看的那個梅林湖，原來的水面面積相當大，煙波浩渺，后來經過造田，水面縮小了很多，現在周圍的山貌也破壞了，水質也不行了，這是個很沉重的代價。 ?

張建渝：這個最關鍵的是一種思想。我們的經濟發展了，怎么回頭來看下面存在的問題。所以剛才你說到文學的批判，這種批判不僅僅是把黑暗的東西給表現出來，把底層淤泥翻起來的問題。為翻淤泥而翻淤泥是不全面的。我們有些寫到當今鄉村凋零的作品，比如《走出宋莊》《大國空村》等等的一些作品。比較多的寫到我們不愿意看到的鄉村黑暗，使人感到對鄉村沒了希望，很多人也覺得鄉村的凋零是中國現代化建設進程中不可避免的大趨勢。比如最近不少媒體報道中講到中原地區的鄉村，有些幾百年歷史的老村，現在剩下的只是一些老人，甚至有的只有一戶人，或者只剩下一個老人。這種鄉村景象的確令人唏噓，文學也應該反映這種存在的現象。但中國還存在文里村這種在發展中完整保存傳統文化的村莊。我們鄉村發展存在的問題是多元的，是極其豐富的。不管哪一種鄉村類型，都和我們當下的社會息息相關。文學所具備的表現功能和批評功能，可以讓人們更透澈的看到鄉村的內在本質。中國的鄉村不能缺乏文學的光照。所以在文里村，我們同樣面臨到這個問題，我們不是寫那種鶯歌燕舞的東西，不是只寫表面的繁榮。我想這也是我們文學高原里面的一個目標，只有高原沒有高峰那是不對的，但是高原上要再聳起高峰，沒有時間的累積怎么行？因此我也有一個觀點，作家協會有重點題材簽約，讓作家一、兩年完成一個重點項目。這種簽約能解決文學高峰問題嗎？我們能不能既提倡作家能坐十年冷板凳，同時能不能也讓我們的官員忍受十年的平淡政績。有沒有這個胸懷？有沒有這個能耐？假如說我們的官員都想追求每一年的光鮮政績，那我想作家的十年冷板凳也是很難坐得下去的。讓我們的官員有能耐守住十年的寂寞，也提倡我們的作家有能耐坐十年冷板橙，我想我們的高峰會出現的。因為文學的批判需要深入，需要潛藏進去，沒有時間的積累，歲月的打磨，精品巨作怎么會出現？我們在文里村四天的走馬觀花，看到很多的表面的東西，但距離生活的真實還是很遠很遠。因此說到文學的力量在哪里？在于深入，除了深入，別無他途。

黃國欽：剛才兩位說到批判的力量，我是非常認可的。我也一直在想，我們現在的文學就丟失了很多。其實這個引導有兩方面，一個是我們現在說的正能量，還有一個就是批判的引導。批判的引導我們的文學就真的是做的很不夠，不是說我們一定要表現黑暗的；但是你在光明的里面，有一些不盡如人意的東西，你也要表達出來，那么就像原來有一句話，把它撕開來讓人看，讓人看到了你才有拯救的希望。這說的就是很關鍵，也是文學的基本的功能。 ? ?

伊始：我讀一段話給你們聽，施一公，清華大學生命科學院院長，他有一段話，我看了很有感觸；“什么是創新，創新就是做少數，就是有爭議。科學跟民主是兩個概念，科學從來不看少數服從多數，在科學上的創新是需要勇氣的。”如果一個作家觀察世界的視角與大眾并無兩樣，長期安于人云亦云，那他的人生與作品必然是平庸的。文學審美必須超越公眾審美，要有獨特的眼光，要見人所不見，這樣才有創新的可能。 ? ? ?

黃國欽：取法乎上，僅得其中，取法乎中，僅得其下。

伊始：缺乏探索精神，創新就無從談起。 ??

張建渝：我們剛才說的文里，它作為一個鄉村的案例，現代化的進程里面我看到它的成就非常大：經濟發展，文化繁榮，人文和諧。在中國的鄉村里面文里村應該具有典型意義。一是它不靠近大都市，不是那種因城市發展征地拆遷而暴富的村莊；二是因為經濟發展很快，城鎮化后農田也基本上沒有了；三是它的經濟形態就是鄉鎮企業和私營企業，資源缺乏，技術含量不高，但經營良好，生存有道。廣州的獵德村因地緣之故已經完全都市化了，以前的農民已經不耕田改為耕屋了，就是靠出租房屋做房東來養活自己，這種村莊可能過不多久我們就完全看不見它的鄉村形態了。但是文里村不同，它不靠近大都市，但是它的經濟依然得到發展，鄉村的形態依然保持良好，鄉村的人脈和文脈的傳承可以更為持久長遠。因此我在這方面看到了中國鄉村新面貌和新希望。剛才我們說到文學要有批判的力量，那就是既要批判中國鄉村場景中不合理的東西，如自然生態被破壞，環境保護嚴重缺失，還有鄉村自治里面有沒有矛盾，包括它的鄉村民主選舉，包括鄉紳的影響和威望等等，但是更要關注中國鄉村將來發展方向的指引。我曾經跟一些人討論過中國鄉村，現在很多人說逃離城市，但是更多的人是逃離鄉村，為什么，因為鄉村已經沒有生存的條件，我們耕種那幾畝地，所得的收入不能供應生活需要，那農民不出去打工，去干什么？農民在鄉村首先要有生存的希望，除了生存以外還要求有發展。在農村，依靠土地，憑借勞動，首先是能養活自己，然后憑借積累的財力，足夠保證家庭、家族成員能夠得到良好的教育、醫療和良好的生活條件。假如說有了這些可能，鄉村才是真正有了希望。在文里村，我看到了這種希望的存在。村民即使不出外打工，依然可以受到比較好的教育。比如文里小學，現有兩千多學生，辦的多好。現在很多鄉村學校已經萎縮了，還能達到這個規模已經很少了。村民不出去打工，村里也有足夠多的企業容納他們就業，哪怕是最沒技能的人，也能有經濟收入，有生存保障。村里的文化氛圍很好。青年人喜歡打球的有籃球隊、足球隊；喜歡跳舞的有英歌舞隊，還有學武術的、學音樂的、唱私伙局的等等，各自的興趣都可以得到滿足。我們祠堂里看到潮劇私伙局的表演，唱的多好。所以像這一種村莊，我們才真正看到希望。

伊始：窮山溝是現實存在，但是我們也要看到，發達國家已經有人預言了，未來的奢侈品就是山村，而不是什么名牌。 ??

張建渝：在北京干凈的空氣就是奢侈品。 ? ?

伊始：我相信整個社會是不斷變化的，作家就要捕捉這種變化。你寫鄉村，并不是要解決鄉村問題，那是政治家、社會學家、哲學家的事情，作家只要把鄉村嬗變的過程、人的生存狀態，毛茸茸的表現出來就可以了。你叫作家提供一個行之有效的理論方案，其結果往往是很蹩腳的。就如托爾斯寫《戰爭與和平》，他的很多觀點是很迂的，但他把當時的社會生活表現出來了，很真實，很豐滿，這就夠了。

說到這里，不能不提一提所謂的打工文學，不管是南漂北漂，他一進城后，最強烈的感覺就是：“這是別人的城市”。為什么會有這種感覺？因為人人都懷著強烈的欲望，各種各樣的欲望，當欲望跟現實發生劇烈的碰撞，美夢難以成真時，他所看到的世界，就整個都是灰色的了。都市文學有這個問題，鄉土文學也有這個問題。 ?

張建渝：我有這個感覺，出來打工的農民工，北漂也好，南漂也好，每到一個地方，他都覺得這個城市很好，但這個城市不是他的。他來到這個城市只有一個目的，就是實現生存下去，再掙多點錢回家鄉去。這個目的使他對打工城市沒有歸屬感。但是現在他的鄉村也回不去，怎么辦？在文里村，我覺得文里人可能沒有這種感覺。這個鄉村還是他們的鄉村，他們的鄉村就是他們的歸屬之地，無論走到世界哪里，他們都會說自己是文里人。國欽兄也是潮州人，對那里熟悉，你說他們出外的人也不少，但是我發現，即使幾輩人以后，依然是心系鄉村。你看小小的一個村，居然有大型超市卜蜂蓮花。據我所知，卜蜂蓮花一般在大陸開設連鎖門店的基本的門檻是到地級市一級，而它居然也在文里村開店了。除了這里經濟繁榮之外，還有一個重要因素，那就是老板就是文里村謝姓宗親兄弟。究竟是什么使得文里人有這么一種歸屬感？

黃國欽：我對文里那個地方比較熟悉，我知道文里人的歸屬感非常強，他非常認可那一塊地方，那一片土地。因為這里面有一個非常獨特的地域現象。庵埠它是在潮州、汕頭、揭陽三個城市的中心點，雖然不是一個主城區，但是在三個地級市的中間點。庵埠這個地方，歷史上它的商貿非常繁榮。它的商貿繁榮，經濟發達，反過來就反哺了文化、文學。所以在上世紀二十年代三十年代，新文學運動興起的時候，在庵埠在文里那一片地方，它的新文化運動，新文學運動，其實也是發達的，幾乎是跟全國同步的。因為它那邊有錢人多，下南洋的也有，到上海的也有，他們就把外國的、上海的先進的文化、先進的文學，傳播到文里這塊地方來。在庵埠二十、三十年代，除了楊邨人，跟蔣光慈、錢杏邨一起創辦“太陽社”，傳播新文學、革命文學；“左聯五烈士”給國民黨殺害，里邊的馮鏗也是那邊的人；像新中國的電影事業的奠基人之一陳波兒，延安文藝座談會合影她就是坐在毛澤東和朱德兩個人之間的，照片上毛、朱中間兩個女文藝工作者，她就是那兩個人之一，陳波兒也是那個地方的人。它除了有經濟，商貿，還有文化。有文化它就有一個凝聚力，有一個上升力，就能留住人；有文化就有一個熏陶，有一個歸屬感，人家就愿意留下來。你有的村沒有文化，大家走了也就走了，散了就散了，沒有那種歸屬感。所以文里包括庵埠，就是這樣一塊土地，是非常特殊的一個地域。

像我們剛才說到的梅林湖，那個環境已經破壞得不成樣子，但是那個地方已經不屬于文里的。那是因為我要求給大家看，讓大家知道在文里的旁邊有一片海蝕巖。

所以我們看到的那一片平疇，是從韓江三角洲，到滄海桑田的變化。它原來是海洋，經過韓江的沖刷，海洋變成了陸地，于是我們看到了田疇里面各種各樣奇形怪狀匪夷所思的礁石。看梅林湖是我添加的，地老天荒、滄桑巨變，山川形勝，還有掌故傳說奇談逸聞，作家不看說不過去。

我覺得文里的村兩委還是比較有勇氣的，把我們帶去看文里的全貌。它正面的也讓我們看了，負面也讓我們看了，比如臭水溝也讓我們看到了，有垃圾他也不遮掩，好的也帶我們看，差的也帶我們看。這就說明這個村莊的領導是有勇氣的，敞開胸懷，讓我們作家真真正正能看到文里的全面貌。雖然我們去的時間比較短，就只有幾天，田野考察卻做的非常充分，幾乎整個村莊幾天就跑遍了，我們就看得非常多。看得多就有點是走馬觀花，有點蜻蜓點水的感覺。但我們如果要搞文學創作，要寫文里，那肯定是又要重新來，不能看到的只是一種浮光掠影。

真真正正地搞文學搞創作，不管是哪個鄉村，傳統的鄉村、現在的鄉村，我們要想表現、要能提高、要有突破，我們只有一條，深入下去，一定要扎扎實實地潛下去，才能看到真正的我們想看到的東西。因為不論是它的建設也好，它的那種人文也好，還有它的村里人，像原來我們常說的，凡是有人群的地方就有左中右，有左中右，就必然有爭執、斗爭，這些才是我們文學表現的根本所在。 ??

伊始：說到歸屬感，我就想起一個細節，在文里參觀時，我們進到一個大雜院，幾個孩子正圍著一張小方桌做功課，氣氛很融洽。那些孩子，有本地的，也有外省的，外省的孩子也是滿口潮州話。我就想，老一輩難有歸屬感，但他們的后代，尤其是交上了一幫本地的小朋友后，或許也就把他鄉認做故鄉了。 ??

張建渝：他鄉認故鄉，這個其實就是一個文學的話題，更重要的是歷史文化的話題。說起他鄉認故鄉，我就想起，其實潮汕人也是來自中原。潮汕的歷史，在中國的歷史長河中應該也不算很長。來自中原的潮汕人扎根潮汕平原后，把潮汕平原認為故鄉。一千多年來，他們在潮汕平原上生活得非常滋潤，他們很有干勁，把這個地方建設得非常好，使自己的生活非常富裕。但是人口繁衍太快，人多地少，還是有很多人外出謀生，尤其是上世紀初往東南亞國家謀生的人很多。外出謀生的人在當地落地生根，也會他鄉認故鄉，但是對祖宗故土依然是念念不忘，鄉音不改，鄉情縈繞，哪怕是相隔幾代人了，依然回來認祖歸宗。我覺得這里面維系他們在一起的文化才是最強大的。潮汕文化里面有一個很強大的記憶，那是一種久遠的集體潛意識里的高貴氣質。比如說文里村的起源，從郡馬府到謝氏宗祠的鐵牌總管那里看起，你看起點有多高。它不是普通的一般的老百姓遷徙到一個山溝旮旯憑著一塊土地生存下來的，而是以貴族、豪門面目出現的，這個起點非常高。像這樣的一種文化的傳承，應該說已經流淌他們的血液里面。他們以相同的語言相通，以相同的風俗習慣和飲食習慣相融。互相認同，互相提攜，成為潮汕人對外的族群特征。我因為從事過不同的工作崗位，因工作關系接觸過不少潮汕文化，對潮汕文化印象深刻。比如潮劇的丑角非常有名，往往丑角一出場，頓時滿場生輝。丑角基本上就是潮劇最重要的一個角色。我跟戲劇界的行家了解過，在京劇里面的花旦老生是很牛的，但是在潮劇里面，丑角很重要，沒有丑角就沒有潮劇那種氣韻。在全國各地戲曲劇種里，潮劇的“無丑不成戲”是獨一無二的，很奇特。由此我想到了丑角的起源是什么？丑角表演最早就是專門為宮廷服務的。丑角表演就是取樂于皇帝，取樂于皇族，取樂于貴族。因此“丑角”本身就帶著貴族氣質，潮劇也是帶著貴族氣質的劇種。還有潮汕文化里面的木雕，那種精雕細刻，簡直是美輪美奐。還有潮繡，繡得那么精美的東西給誰用的？平民百姓用不起，那肯定就是繡給貴族、皇室用的。潮州楓溪的陶瓷很出名，尤其是日用瓷器非常精美，那都是大戶人家才可以用的。潮汕人那種集體潛意識里的高貴氣質，我想都表現在這些方方面面。所以潮汕人都以“膠己人”引以為豪。文里也是這樣，盡管它沒有很特別的東西，但是我想每一個文里人出去，他在外面多遠，在里面多久，都會很自豪的說我是文里人，這種歸屬感太強了。這種深層次的文化現象也是很豐富的寫作對象。

伊始：這個我想補充一點，潮汕人、客家人的祖宗崇拜觀念特別強，一說起自家的姓氏，人人都自豪得不得了，都強調自己的祖上如何顯赫，如何輝煌。其實，拿百家姓一查，所有的姓氏都大有來頭，不是帝王將相，就是皇親國戚，要不就是史上赫赫有名的人物。我一聽到誰說他的老祖宗是誰誰誰，心里就忍不住要發笑。在大庭廣眾面前炫耀自己的老祖宗，本來就俗了，何況這事還經不起推敲。我們知道，姓氏的沿襲，除了血緣關系，宗法制度的影響也是不可忽視的。歷史上，中國有蓄養家奴的傳統，主子姓啥，家奴就姓啥，就算是民國時期，改姓依附大戶的現象也依然存在。這說明，姓氏的延續，其實也是權力運作的一種形式，換句話說，喪失人身自由的奴隸，是不可能給后人留下他們這一族的譜牒的，他們只不過是寄生在另一系譜樹上的一支假枝，他們的后代是無根的，盡管他們頭上頂著一個有來歷的姓。我在梅州寫東西的時候，就曾表達過這個觀點：老兄，別再拿你老祖宗來說事了，也許你弄錯了，你不是某某的后代，你可能是某某奴隸的后代。

張建渝：《天下糧倉》里面寫的年羹堯就是家奴出生。 ??

伊始：所以我覺得，建渝兄所說的潮汕人的歸屬感，可以作為一種文化氛圍來表現，但狹隘的地域觀念和近乎病態的祖宗崇拜是不可取的。

張建渝：我是潮汕人，已經體現出你剛才所說的那種傾向了，太過強調了。 ?

伊始：過分強調地域，格局就變小了。咱們再看看廣東的另一支民系，珠三角的人很少像客家人和潮汕人那樣，時不時總愛炫耀一下自己的老祖宗。我認為，這就是底蘊。正由于有了這個底蘊，珠三角在歷史上才會涌現出那么多叱嗟風云的人物，洪秀全、孫中山、康有為、梁啟超，全是有深遠影響的歷史人物。或許客家人又要說了，孫中山是我們客家人嘛。是的，孫中山是客家人沒錯，但他不是生活在大山里的客家人，而是生活在珠三角的客家人。我說這個事情，是說不要把自己局限在一個狹隘的地域里，要有大格局，就像國欽兄的朋友、畫家莊英銳一樣，他畫的雖然是故鄉的山水，但他從不強調潮汕二字，他表現的是一種寥廓而澄靜的美，人人都讀得懂，人人都心向往之，所以他的畫，無論是在北京還是山東或是其它地方，都能引起人們的共鳴。其實，廣東文學也有過分強調地域的問題，當年鼓噪一時的所謂嶺南文派，便是一例。

張建渝：過于強調影響了文學本身格局。

伊始：格局就小了。 ??

張建渝：我們從文學的角度來探討這個問題，說歸屬感也好，他鄉認故鄉也好，它里面既是一種強化地域文化特征的現象，也是全國很多地方都體現出來的一般文化現象，不過潮汕人表現得尤為突出。 ??

伊始：文里是中國鄉村的一個典型，確實大有寫頭。 ?

黃國欽：所以我非常認可兩位高瞻遠矚，高屋建瓴。就像伊始兄說的，福克納挖一口深井，不是在里面沾沾自喜，是透過這口深井來觀察、直視，來洞察整個世界，不是我待在這口深井里面，像青蛙一樣坐在井里面來觀天，那就沒有辦法去發展你的事業了。

張建渝：而且整個潮汕人都有這種情結，就是把自己的潮汕人身份看得很重。 ??

黃國欽：說到這里冒昧說一個題外話，本來大可不必說。但是，作為文化心理學、文學心理學，還是有剖析的意義和必要。剛才二位提到的潮汕人特別看重地域身份、姓氏郡望，真正看起來城里人跟鄉下人還是有區別。像我們從小是一直在潮州城里面出生長大的，所以我們從來沒有這種觀念。環境視野氛圍背景不一樣，地域身份、姓氏郡望就淡化了。但越基層、鄉村越有這種觀念，他有宗族、宗親、族譜、鄉規，他要抱團、續譜、聯宗，這些在城市里面就沒有。比如說汕頭人也沒有這種觀念，汕頭人在市區長大的人，潮州人在潮州城區市區生活長大的人，他就沒有。如果你生活、成長在鄉村，家族觀念、地域觀念就非常強，因為他接觸的環境氛圍不一樣。

張建渝：這種寫鄉村或者說以文里為案例來寫鄉村，我覺得作為地道潮州人的國欽兄可能是最合適的。因為你對潮汕文化特別熟悉，又能客觀看待潮汕人和潮汕文化，所以你的散文表現具體的、很細微的、帶有本質性的潮汕文化很到位，描寫潮汕的風土人情和風物景致很生動。你若寫文里的話，我覺得可以做到更客觀，格局更大，更有可讀性，也讓人更加信服。當然哪一位作家都可以寫文里，以文里為案例深入挖掘，可以寫出令大家認可，帶有我們南方風格和氣派的作品。文里村作為中國鄉村的典型案例，其實完全具備這個條件。前提是作家愿不愿意深入進去，也許還需要有一些不急于追求出政績的官員能夠耐得住10年的寂寞。

伊始：這個很重要，也是一個悖論。

張建渝：文學創作的簽約制度也好，文里村采風創作也好，都面臨著克服這個悖論的必要。

所以我們說文里，也要克服這個悖論的感覺，文里他也很想我們寫文里，但是我們去寫文里，你不能說，今年就給寫出來，明年就給你寫出來，了解一個鄉村不是那么容易的一個事情，太多東西了。

伊始：這么短的時間，走馬觀花，只能寫些散文。但要把散文寫好也不容易，第一要有我，而且是真我，不帶假面具；二是情要真，如果你啊了一大通，所抒發的感情、理想連你自己都不相信，還怎么打動別人？我讀散文，如果在真人真情上不達標，基本就可以不用看了。當然，有一個指標也很重要，那就是獨特，一定要有獨特的東西，要跟流行和常識拉開距離，要超越它們，因為常識和流行的東西大家都懂，你不超越它們，就很難有深度。就像我剛才說的，看到大壩就歡呼雀躍，那很正常，但假如讓大家來寫葛洲壩，寫得最好的，可能就是那個看見水泥墩上的名字便淚流滿面的人。

張建渝：把他自己擺進去了。

伊始：而且視角跟人家不一樣，為什么旅游文章不堪一讀，千篇一律，見物不見人。 ?

張建渝：變成了導游的解說詞。 ?

伊始：建渝兄剛才說的那條村巷，其實就是一條歷史隧道，寫出來會很獨特，很有味道。當然，獨特并不等于成功。記得我剛讀完《廢都》，第一時間就推薦給陳國凱，我說我欣賞賈平凹這種“幾大就幾大”的創作狀態，他本已功成名就，卻冒險一試，完全放開來寫，這種創作狀態，在中國作家里是少有的。他百無禁忌，但也正因為百無禁忌，作家本人的弱點也就暴露得比較明顯。他說他寫《廢都》，是文學的抗議，是對中國知識分子精神狀態的抗議。這個立意很高，但很可惜，人文精神的缺失，同樣發生在作者身上。別的不說，光從小說的品位上來看，它就難以達到作者所想象的那種批判。整部作品，語言是明清小品的語言，結構是《金瓶梅》的結構，趣味是老式文人的趣味。至于刪除的那部分性愛描寫（上網可以查到），更是給人一種“流連狎褻而不知止者也”的感覺。與其說是抗議，不如說是玩味。所以說，以《廢都》來進行文學抗議，不異于“以其昏昏，使人昭昭”。連手中的批判武器都銹跡斑斑，何談批判？ ??

張建渝：他放開來寫了以后，就把“我”這個位置擺了低了。

伊始：精神沉淪不是不可以寫，但你不能持一種玩味的態度。

張建渝：要研究賈平凹不能不研究《廢都》，因為他就表現了他對低賤的東西的態度。 ?

伊始：筆墨中所流露出來的那種趣味，是瞞不過讀者的。 ??

張建渝：我讀《廢都》非常非常費勁，我讀不進去。 ??

伊始：讀倒是好讀，通俗小說的手法都用上了，據說書商都排著隊等著拉書，但暢銷并不等于優秀。你要批判的是中國知識分子那種頹廢心理，但你的趣味也很頹廢，手中沒有一個強有力的批判武器，誰批判誰呀？

張建渝：像國欽兄的散文就把自己擺進去了。我看他的《向南的河流》，把他自己作為潮汕人的情感也寫進去了。韓江是很獨特的一條河流，有別于中國大江大河皆由西向東。由河流走向的獨特，到潮汕人的獨特，把自己的感情也寫出獨特來。寫文里的話，也要把自己擺進去。我也注意到文里村的很多細節，但是這些細節還沒有完全觸碰我的靈感，因為我自己覺得了解的還是太少了。真正了解一個地方，了解一個，你真的要深入進去，真的很費時間。這次到文里的采風應該說是這么些年來采風或者做田野考察最深入的一次。以前基本上沒有這么深入的，包括今年四月去云南的茶文化的考察。我們看了各種各樣的古茶樹，但是我都覺得比不上這次。但是越是這樣，我就越覺得它里面蘊含的東西太多。怎么把自己擺進去，無論是小說也好還是散文也好，都需要一個切入點。散文的短平快，有一個出發點，出于心，擺進去，然后寫出來。在文里村，那條小巷，我真的很有感觸，但是我對文里的歷史也好，對現實也好，我的了解還不夠，進不去，自然也無法寫出來，這就是我的矛盾。 ? ?

伊始：很羨慕國欽兄，你實際擁有一座富礦。江浙人挺會吃，但陸文夫寫美食不在吃而在人。潮州的美食更勝一籌，國欽兄其實大有作為。

張建渝：而且我覺得他們像皇族一樣吃。 ? ?

伊始：現在寫的潮州美食，多是科普式的文章，而陸文夫關注的遠不是美食，在他筆下，美食不過是個由頭。他這種寫法，可以借鑒。包括潮州工夫茶，直到現在還沒有一篇寫工夫茶絕到讓人拍案叫好的。國欽兄可以好好琢磨一下，另辟蹊蹺，寫出不同凡響的美文。 ?

張建渝：你說美食，我第一次去文里是在20年前，那次是去庵埠考察鄉鎮企業，當時還不知道有文里村。那次當地的接待，令我印象頗為深刻。那次晚餐總共上了四道湯，餐前一道，餐中兩道，餐后一道，而且都不相同。他們說這是潮菜的最高規格流程。我還很驚訝是的什么呢？每個人面前都擺放著六個調味碟，都是不同的調味品。酸、甜、咸、香各種各樣都有，哪一道菜蘸哪一種調料都有講究，這就愁壞我了，我對不上號，老要他們指點，該蘸這個，該蘸那個，吃頓飯都有這個排場。由此我想到外國小說里描寫西方貴族家庭用餐的那種講究，刀叉怎么放，圍巾怎么掛，哪個用刀哪個用叉，哪個用碟，哪個用碗。潮汕飲食文化里也帶著一種貴族氣質，連民間最普通的老百姓，餐桌上也擺上六個味碟。

伊始：美食實際上是可以通過人物來表現的。如果一個尋常百姓家，哪怕很窮，但每頓飯都要配上六個味碟，哪怕做個番薯葉，都要做到極致，都要吃出山珍的味道來，那你寫的就不僅僅是美食了，實際上你寫的是一種生活哲學，一種人生境界，這個尋常百姓家，也就變得不尋常了。 ??

黃國欽：我跟你說潮州人的番薯葉是怎么做的，把番薯最嫩的葉，摘下來，在滾水里面燙，一燙即撈上來以后，番薯葉里面的葉脈細莖一根一根剔掉挑掉，剩下就是熟爛的葉羹，再用刀背剁，剁成菜泥，用上湯，比如豬骨湯、雞湯，再加上香菇，還有瑤柱，一起熬湯，這些上湯跟菜泥攪在一起，你看這樣的番薯葉，你吃起來，你自己感覺是什么味道。

伊始：人生況味。

張建渝：從潮汕美食，又回到文里。20年前我為什么去庵埠，就因為庵埠的企業中有一家在全國都叫得響的九制陳皮。當時庵埠的鄉鎮企業在全省是鼎鼎有名的，我去考察以后也是大開眼界。食品、奶制品、飲料等等，全都是圍繞食品加工來做的。我又了解了一下，除了當地出產的佛手瓜、柑皮、雪菜等少數原材料，其他很多的食品產品在當地是沒有原材料的，全靠從外地采購回來加工。他們為什么能發展起來，就因為潮汕人有這么一種傳統：粗料精做。潮汕人天生具備工匠精神，做工很精細，所以外地人說潮汕人能把石頭都腌出味道來。這次我們在文里了解到，濟公喉寶的老板當年是怎么辦企業的。據說當年剛改革開放時，僑居泰國的鄉親帶回來一種糖果很受歡迎，這種糖果是小小的圓球狀的糖粒，但裹著幾種顏色，鮮艷好看，市場上非常暢銷。把一顆普通的糖果，做成了藝術品一樣，從而打開了市場。現在的濟公喉寶，也是把普通的佛手瓜，通過腌制加工，使它增值幾倍、幾十倍甚至上百倍，太厲害了。這里面的思維，與潮汕文化潛意識是相通的。那種文化的傳承的確是太厲害了。

伊始：做什么事情都要做到極致，厲害。 ??

黃國欽：包括它的管理也是極致的，就像剛才建渝兄說到九制陳皮，就是九十年代中期，曾經《廣州文藝》邀請我去采訪，我就去寫了楊應林的報告文學，報告文學里面我寫了一個細節，我自己也挺感動的。我就是看到它的管理。你看那些鄉村來的姑娘，原來從北方、從福建來的，農村來的女孩子，原來在家里是不懂得怎么生活的，因為農村的家庭出來做工的，都是貧困的家庭，有的是沒有牙膏牙刷的，沒有蚊帳沒有被子的。到了那里我去觀察她們的宿舍，每個宿舍都是管理得井井有條的。他是這樣要求的，每個女工每天早上幾點起床，起床以后像部隊一樣，蚊帳要整理得怎么樣，被子要疊得怎么樣；我看食堂的時候，食堂每個人一個座位，每個人格子里一個固定飯盒等等，我看得真的非常感動，包括車間里面，每個人必須穿白褂子，頭發一定要戴在白帽子里面，行動要向班組長報告。他這種管理已經把農村來的貧苦的鄉村女孩子，慢慢訓練成一個有現代意識的城里工人。

伊始：這樣的事例，放到文學作品里是缺乏吸引力的。你看汪曾祺的小說，什么《雞鴨世家》、《受戒》、《大淖紀事》等等，寫的多漂亮呀。但一寫到鐵路工人，原來的那種韻味就沒了。汪曾祺說過，氛圍即性格。這是很有見地的一句話。他找不到他所熟悉的那種氛圍，因而他寫解放后生活的那幾篇東西，就弱多了。你說的嚴格管理，在文學上是很難表現的。

黃國欽：但是作為報告文學，可以起到這個作用。我在寫作的時候，就傾注了很多感情，文章不是無情物。

但很多作者寫文章的時候，他就不懂得以情感人，以情動人，寫出來的作品干巴巴的。如果能夠做到以情感人，還是能有很強的可讀性。

當然你也說得非常有道理，工業化的題材，很難表現、很不好寫。所以一定要千方百計以情動人，寫到感覺、感情、感悟、寫到震撼力等等這一類。

伊始：有些東西是不宜入畫的。 ??

黃國欽：是。文學終歸是審美。

張建渝：這次我們以文里村為案例，探討文學表現中國當代鄉村的可能性。其實文里作為中國鄉村的案例，帶有很鮮明的中國鄉村的特征。在潮汕平原上，文里村也是延續幾百年的很典型的村莊，帶有深厚的歷史積淀，出現過很多歷史名人，而最鮮明的一個特點是深深打上了改革開放以來30多年中國經濟發展的烙印。它不僅僅是一個傳統意義上的鄉村，也是現代跟傳統相結合得最好，最有看頭也很有說服力的鄉村。在這樣一個案例里，我們看到中國鄉村的縮影和前景。

我們所向往的中國鄉村，應該還保留著傳統意義上鄉村的文化負載，同時也代表中國鄉村發展的希望。當下的文學有沒有表現這種鄉村真實的可能？文學應不應表達這種可能？像剛才伊始兄說到的，文學要寫到人和情感，寫出帶著自己情感的東西。所以我們的文學，包括我們廣東文學，要關注類似這樣的反映對象。我們不僅要寫廣東改革開放幾十年的經濟發展，我們也應該寫變化中的鄉村。包含城市化進程中的鄉村。從文學視角探究文里村，并以此為案例，我們都談了不少看法，我稍作歸結一下，我們剛才圍繞文學說文里，文學中的文里有這樣幾個特點，我們可以關注一下。

第一是深厚的歷史積淀，而且是起點很高的歷史積淀。這一點跟一般的鄉村是有區別的，很多的鄉村或者沒有這么深厚的歷史積淀，或者沒有這樣高的起點，而文里村歷史積淀特別厚，起點又很高。

第二個特點是鄉村文化傳承有序。文里村到現在整個鄉村的治理結構沒有被破壞，包括它的祠堂飽含的宗族文化傳承，包括眾多廟宇表達的村莊信仰，包括它的善堂組織機構對村莊成員的輔助關愛，還有現在表現出來豐富多姿的文化生活，深受村民喜愛。這些鄉村文化特征完全沒有被破壞，足以證明文里村的鄉村文化傳承強大有力。

第三個特點是具有強大的經濟實力支撐。沒有經濟實力的支撐，鄉村是沒有生命力的。我覺得有時候非常悲哀和憂傷，就是我們中國的鄉村，是否真的凋零了？許多百年老村莊的凋零，其實是經濟沒落的必然。經濟發展了以后，我們的鄉村是可以沿著傳統文化傳承的路子繼續往前走的。當然了，像文里村這樣的鄉村，在高速經濟發展中，現代和傳統的結合中也出現了一些問題，比如說環境污染的問題。假如我們文學要真正表現這樣的鄉村，幾天的走馬觀花是完全不夠，遠遠不夠的。我們真正要表現這樣的鄉村，文學創作真的要潛下心去，坐十年冷板凳也是必須的。文學創作要耐得住十年冷板橙的寂寞，也非常希望我們文學主管部門的領導也能耐得住十年寂寞，允許有這么一個作家坐十年冷板凳，假如沒有這種胸懷，陳忠實的《白鹿原》能寫出來嗎？伊始兄的《康梁》也寫了快十年了吧，現在還在不斷的打磨呢！同樣，我們需要有一些散文類一樣短平快的作品，但是真正要寫到大散文的格局，我們依然還是要不斷的下去，不斷的了解，才能真正寫到真情實感的東西，寫到它內在的東西。

所以我們今天以文里為案例，探討文學表現當代中國鄉村的可能，我們看到鄉村的過去，但是我們更重要的是看到鄉村的發展，看到希望。我們文學要把批判的力量體現出來，要以一種挖深井，耐得住寂寞的力量去把它表現出來，這個就是我個人的感想。

黃國欽：認同。

伊始：完全認同。