本期嘉賓

程明盛：中山日報社總編輯助理、中山日報新聞總監(jiān)

鄭萬里：中山市作協(xié)主席、中山日報社總編輯

蔡軍劍：《南方周末》編輯

核心提示

○《大國空村》引起了廣泛關(guān)注，作者除了對自己村莊的回憶記錄外，還對城市化背景下鄉(xiāng)村的命運進行了審思，文學需要在鄉(xiāng)村建設(shè)上做些什么。

○無論是落后還是發(fā)達的地方，很多人都有一種失去家園的滄桑感。這種情感可能會激發(fā)更多的人去進行更大規(guī)模的鄉(xiāng)土調(diào)查和鄉(xiāng)愁書寫。

○過去抒寫鄉(xiāng)愁，主要還是一種根的意識，是對生存的土地的眷戀。但是隨著時代的發(fā)展，這種根的意識也在轉(zhuǎn)換。特別是現(xiàn)在，這種鄉(xiāng)愁更多的還是表現(xiàn)為一種精神圖騰。

○以前講鄉(xiāng)愁文學，多是一種情感表達，現(xiàn)在談鄉(xiāng)愁，它更大的意義在于一種社會呼吁。用紀實的方法告訴社會鄉(xiāng)村的現(xiàn)狀，吸引更多人聚焦鄉(xiāng)村。

我的村莊幾乎囊括了

新聞中的種種鄉(xiāng)村命運

鄭萬里：最近，程明盛的《大國空村》在文學界、文化界、網(wǎng)絡(luò)上已經(jīng)引起了廣泛的關(guān)注，先談?wù)剟?chuàng)作過程吧。

程明盛：創(chuàng)作這本書的觸發(fā)點源自2011年送病重的母親回家鄉(xiāng)住院，陪護母親間隙，我獨自回了一次故鄉(xiāng)。從村口開始到村中央我拍了一段視頻，事后把它翻出來細看，發(fā)現(xiàn)在這兩分半鐘的視頻里面竟然一個人都沒有出現(xiàn)。過去，我見過太多鄉(xiāng)村消逝、農(nóng)村空心化的報道，那時也曾憂慮自己家鄉(xiāng)會不會一樣消逝，但是當這種景象出現(xiàn)在面前時，我突然有一種失去家園的恐慌，進而產(chǎn)生尋找鄉(xiāng)親的沖動，想知道他們在哪里？他們過得好不好？這種沖動讓我拿起筆來，走進故鄉(xiāng)，開始田野調(diào)查。

在后來的調(diào)查里，結(jié)果太出乎意料，我的村莊幾乎囊括了我們在新聞當中看到的種種鄉(xiāng)村命運，我想，如果寫作只停留在對自己村莊的回憶記錄是不夠的，可以通過這個村莊審思城市化背景下鄉(xiāng)村的命運。所以除了調(diào)查之外，書中也加入了自己對于鄉(xiāng)村問題的思考，主題也擴大到整個社會，希望這種思考可以讓決策層感受到，我們需要在鄉(xiāng)村建設(shè)上做些什么。

因為調(diào)查采訪的主要對象是自己熟悉的家鄉(xiāng)和鄉(xiāng)親，直入式的調(diào)查采訪容易引起戒備，令關(guān)鍵信息被屏蔽、記錄失真，因此，我采取了聊天式調(diào)查和臥底式采訪，放下筆記本，隱藏錄音筆，走到鄉(xiāng)親生活空間和情感世界，不知不覺中窺見了鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)親最真實的生存狀態(tài)。

鄭萬里：軍劍也是這部書一路走來的參謀，談?wù)剬@部書的一些感受？?

蔡軍劍：看了程明盛兄的書稿，我有深切的體會，這可能源于我們相似的背景。我妻子第一次到我老家，也是震驚于我老家的落伍。沒想到富庶的江南有這樣不堪的一面。記得有次我妻子感冒，我們?nèi)ユ?zhèn)上買藥，發(fā)現(xiàn)鎮(zhèn)上的感冒藥沒有多少選擇的余地。開藥店的是同村人，本來是鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親，我以為他會跟咱寒暄幾句，哪知他把感冒藥拋給我之后就去看電視了，多少讓我有一種失落感。

其實這個話題講起來真的是很疼痛的，2015年5月底我剛送走了爸爸，我爸虛歲才70歲。他的胰腺癌在鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院被診斷為腸胃毛病。相對而言，鄉(xiāng)村的醫(yī)療條件是比較差的。父親去世后，按風俗做“五七”時，我留意看村里公墓碑上的信息。發(fā)現(xiàn)很多比我父親年紀更小的都走了。有的才30出頭，更多的是五六十歲。我當時也有沖動寫這類題材，但我不敢寫，因為你要寫的故事，可能勾起村民悲痛的記憶。

程明盛：說到鄉(xiāng)村最痛的一塊地方，就是被遺棄的老人。老人過去擁有的土地田產(chǎn)很有價值，他們是很受尊重的。當農(nóng)村的年輕人流出去以后，傳統(tǒng)的房屋田產(chǎn)急劇貶值，老人的財富地位逐漸喪失，老人們就只能困守在一個很落后的地方終老一生。

從拍攝墓碑開始，

這是重回村莊的第一步

鄭萬里：剛開始程明盛跟我談他們村有三分之二以上的人都已經(jīng)離開了家鄉(xiāng)，剩下的多是一些老年人，房屋都很破敗，那個時候我還是第一次聽到農(nóng)村變成這種樣子，當時就覺得非常震撼。他這個作品，實際上從他開始的思考一直到現(xiàn)在，我是見證者，他對鄉(xiāng)村凋敝的認識有一個漸進的過程。剛開始只是想把這個村的情況記錄下來，后來隨著認識的加深，創(chuàng)作也在加深，所以才出來今天我們看到的作品。

房屋破敗，家鄉(xiāng)沒落，其實在中國農(nóng)村有很多的樣本，我們老家十多年前就開始建鋼鐵廠，村民在廠工作可以賺錢，你能看到的是它向現(xiàn)代化的蛻變，這是另一個樣本。

《大國空村》這個樣本，實際上是一種逃離。世界上關(guān)于逃離的作品很多，有從農(nóng)村逃向城市的，也有從城市逃向農(nóng)村的，這些作品都涉及到了人的命運，明盛的作品也是，所以我覺得這個主題還是比較深刻的。它為我們思考中國農(nóng)村到底向哪個方向發(fā)展，提供了一些非常有價值的、原始的資料和一些有意義的思考。

有人說這是一種鄉(xiāng)愁，中國人的鄉(xiāng)愁從過去寫到現(xiàn)在，唐詩宋詞里有很多鄉(xiāng)愁，現(xiàn)在也有很多作品書寫鄉(xiāng)愁，接下來讓我們談?wù)勦l(xiāng)愁的沿革，過去的鄉(xiāng)愁跟現(xiàn)在的鄉(xiāng)愁，在內(nèi)涵和外延上到底有什么變化？

程明盛：應(yīng)該說鄉(xiāng)愁是全世界共通的情感，鄉(xiāng)愁，其實是因時間和空間的距離產(chǎn)生的懷舊情緒。

《大國空村》里寫到自己的老師。當我回到一所母校時得知，多數(shù)任課老師都去世了，這個時候你就沒有辦法不傷感，這可能是我們的鄉(xiāng)愁的起源。一群人在一個地方一起生活了那么多年，那些人、那些事一輩子都印刻在你的人生里，他們可能影響你一生，成為你生命的底色。離開后，回過頭來看，你既有對那個地方、那些人的感嘆，也有對你自身的回望和感悟。

寫作最初，我的鄉(xiāng)愁僅限于自己的故鄉(xiāng)，但深入調(diào)查后發(fā)現(xiàn)我們的鄉(xiāng)愁其實一直在變，鄉(xiāng)土社會淪陷才是我們共同的鄉(xiāng)愁。為了鄉(xiāng)土調(diào)查，我去過黑龍江哈爾濱建筑工聚居地新發(fā)屯，在北京青年報跟班學習期間去過河南商丘民權(quán)縣尋找“井底人”家鄉(xiāng)，深入調(diào)查過妻子老家浙江舟山海島，我發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村的逃離感無處不在。

其實，如今無論是落后地方，還是發(fā)達的地方，鄉(xiāng)村都出現(xiàn)了衰落，幾乎所有的人都有一種失去家園的滄桑感，這種情感可能會激發(fā)更多的人，進行更大規(guī)模的鄉(xiāng)土調(diào)查和鄉(xiāng)愁書寫。

蔡軍劍：現(xiàn)在有一些人是逃離家鄉(xiāng)，比如說從一個小鄉(xiāng)村去到深圳打工；有一些人是逃離祖國，比如一些人是去了新加坡、日本、澳洲、美國、德國。我很想知道更多的無名的飄散在各個角落的游子，他們自個兒是怎么來界定這個鄉(xiāng)愁的。我覺得探究一下這個話題應(yīng)該蠻有意思。

鄭萬里：鄉(xiāng)愁從過去講，主要還是一種根的意識，是對他生存土地的眷戀。這種意識農(nóng)耕民族是最強烈的，因為它是定居的，是世世代代在這兒生存的，所以根的意識比較濃厚。但是隨著時代的發(fā)展，我覺得這種根的意識其實也在轉(zhuǎn)換。特別是現(xiàn)在，這種鄉(xiāng)愁更多的還是表現(xiàn)為一種精神圖騰。我兒子經(jīng)常跟我講“你們老家怎么怎么樣”，也就是說，他的鄉(xiāng)愁跟我的鄉(xiāng)愁還不一樣，對他來講，鄉(xiāng)愁是什么呢？我認為就是一種精神圖騰，因為這個東西是血液里的東西，他生存在這片土地上，這片土地上的文化就影響著他，周圍的人、周圍的事物、衣食住行都在影響著他，這就成了他的鄉(xiāng)愁。我覺得從大的方向講，就是我們過去的鄉(xiāng)愁跟現(xiàn)在的鄉(xiāng)愁確實不一樣了。因為過去是大家都定居，很少有人流動，現(xiàn)在地球都變成村了。所以我覺得現(xiàn)在鄉(xiāng)愁外延和內(nèi)涵確實發(fā)生了一些新的變化。

程明盛：我回自己的村莊調(diào)查，其實從拍攝墓碑開始。很多人不理解，為什么要去找墓碑呢？因為我1994年就離開家鄉(xiāng)，回鄉(xiāng)之前，很多鄉(xiāng)親的去向一無所知，新生代名字和去向更不知道，只有墓碑上面的信息是最真實的，到墓碑上看一看就知道，哪些人去世了，他們的后代叫什么名字。這是重回村莊的第一步，掌握基礎(chǔ)信息之后，才能跟那些鄉(xiāng)親聊天，找到聊天的切入點。

鄉(xiāng)愁文學不能止于哀傷，

要對現(xiàn)實有所推動

鄭萬里：目前寫鄉(xiāng)愁的作品比較多，這種文化現(xiàn)象確實值得人們?nèi)フJ真關(guān)注、認真思考。一種文化現(xiàn)象的出現(xiàn)與社會發(fā)展密切相關(guān)，鄉(xiāng)愁文學確實值得關(guān)注。

蔡軍劍：實際上，近年來鄉(xiāng)愁文學作品越來越多。畢竟人同此心、心同此理。大家都看到了問題所在，但是究竟該怎么行動，采取哪種方式、步驟來推動問題的解決，似乎很少有人拿出細化的方案。通過鄉(xiāng)愁文學，寫作者在持續(xù)不斷地呼吁、吶喊，不可任由鄉(xiāng)村沉淪、消逝……這種呼吁、吶喊相當重要，勢必會推動一些變革。比如，決策層會更重視鄉(xiāng)村建設(shè)，各界精英反哺鄉(xiāng)村的意識也會增強。

但是，我覺得鄉(xiāng)愁文學也不能老是哀愁下去，一定要對現(xiàn)實有所推動。我看過香港作家陳曉蕾寫的《剩食》，這本書很有意思，大家不妨找來讀讀。陳曉蕾寫什么是“廚余”，“廚余”產(chǎn)生的成因，香港以及鄰近地區(qū)如何處理廚余，等等。陳曉蕾看到“廚余”這個問題之后，她還深入探究如何解決問題。

同樣，對于鄉(xiāng)村問題，我們也該想想下一步該怎么做。如今大家都有機會走出國門，看到了英國、美國等地的樣本，比如他們就很好地保存了村莊的青山綠水。這些他山之石，能否為我所用？如果一味停留在簡單的口號呼喊上，大家終究要膩煩的。我們必須深思這其中的方法、步驟，如何讓鄉(xiāng)村變得更秀麗、更和美呢？

程明盛：以前講鄉(xiāng)愁文學，多是一種情感表達，現(xiàn)在談鄉(xiāng)愁，個人覺得它更大的意義在于一種社會呼吁。用紀實的方法告訴社會鄉(xiāng)村的現(xiàn)狀，吸引更多人聚焦鄉(xiāng)村，審視鄉(xiāng)村。

鄭萬里：過去也出現(xiàn)了大量的鄉(xiāng)愁文學作品，大部分作品以抒發(fā)個人情感為主。但從最近幾年的出版看，鄉(xiāng)愁已經(jīng)不止是小情感，還包括對農(nóng)村未來的一些思考。所以我們完全可以說它已經(jīng)形成了一種文學現(xiàn)象，就是鄉(xiāng)愁文學現(xiàn)象，它是一種大情感的透視，對社會現(xiàn)象的一種透視，對中國農(nóng)村命運的一種透視，也是對農(nóng)村現(xiàn)在發(fā)展的一種展望，我覺得還是很有意義的。

精神缺失

更需要文學救贖

鄭萬里：在兩位看來，除了以上的問題，農(nóng)村到底還存在著哪些問題需要文學去關(guān)注？?

程明盛：我講幾個故事吧，從中可以看到鄉(xiāng)情、親情的淡漠甚至撕裂。

我舅家的一個鄰居，早年到四川做日用品生意，從貨郎做到批發(fā)代理，生意做得很大，事業(yè)有成后去世了，家人邀請親朋好友和鄉(xiāng)親到四川參加葬禮，不收禮金，還給去的每個人提供600元路費。喪禮結(jié)束后該歸葬故里了，但族親拒絕他歸葬，原因是責怪他沒有幫到族親。

村里有一家人，四代分住在三個地方。兩個70多歲的老人，老太太半癱瘓了，跟老伴留在老家，他們的兒子住在縣城帶孫輩。老人的孫子在武漢漢正街做生意，一家人就這樣分居，這樣的分居在鄉(xiāng)村很普遍。

前兩天我一個內(nèi)地朋友過來，他17歲的女兒在美國留學，他說跟女兒有這樣一段對話，他問女兒，等退休了，女兒給父母養(yǎng)老嗎？女兒若不回國，父母跟女兒一起到美國去生活可以嗎？他女兒回答說那是不可能的，老家那么遠，父母生病了還要專門飛回來，這個做不到。另外，父母到美國跟著生活也不合適，各有各的圈子，有自己的生活，每個人的生活方式不一樣。

我覺得現(xiàn)在農(nóng)村富人和窮人之間，家族內(nèi)部和家庭內(nèi)部之間的撕裂是非常可怕的。現(xiàn)在很多農(nóng)村人到新的地方聚居，卻又分化瓦解，有的變成老死不相往來的狀態(tài)。就比方我一個族親把親戚朋友二三十個人帶到四川做小生意，結(jié)果這幾年我回去做調(diào)查的時候發(fā)現(xiàn)，他們有的完全不往來，就像仇人一樣。對這種鄉(xiāng)愁的瓦解，我在書里下了一個結(jié)論，鄉(xiāng)村真的回不去了，哪怕人們回到農(nóng)村生活，過去的親情沒有了，社會階層分化了，大家彼此不再信任。

蔡軍劍：我留意到一些農(nóng)村孩子，目光呆滯，面無表情。我回到家鄉(xiāng)，有時會跟親戚家的小朋友聊天，但他們通常沒有回應(yīng)，對你愛理不理。比如你問他什么問題，他就這三個字：不知道。你問他想吃什么，他就兩個字：隨便。很多小孩不會說完整的句子，只會說簡單的一個詞。這個跟城市里的孩子差距蠻大的。

程明盛：說到精神救贖問題，在我們60后、70后成長的時代，鄉(xiāng)村的孩子多是積極向上的。在學校里，他們比城市的孩子更上進，自我生長的力量非常強，都有“鯉魚跳龍門”的抱負。但新生代孩子里，我們已經(jīng)看到差別，城市的孩子教育條件好，補課多，功課好，個人教育也好，反倒是農(nóng)村的許多孩子缺失父愛母愛，有的成了學校的包袱。

蔡軍劍：窮山惡水出刁民，這話是把窮山惡水與刁民聯(lián)系在了一起。我不太同意這話，但我也確實看到一些農(nóng)家子弟的惡形惡狀，面目猙獰。這方面，我就不舉具體的事例了，他們年紀輕輕，但爭起榮譽來、擠兌起小伙伴來，真的可以不擇手段。我看到這樣的面孔，也想逃離，恐怖啊！

程明盛：他們甚至帶著一種對社會的仇恨情緒，總是跟這個社會有一點不相容，對社會缺乏尊重，所以精神的缺失需要拯救，包括通過文學來拯救。

蔡軍劍：這個過程也許需要文學之外的專業(yè)知識。比如，我覺得像我寫鄉(xiāng)村，恐怕只能從感性的層面，喚起大家的注意。但醫(yī)學博士、營養(yǎng)學博士、心理學博士、歷史學博士、人類學博士，他們關(guān)注的層面會很不一樣。我真的很希望各路神仙都來關(guān)注鄉(xiāng)村，也許他們會提出四兩撥千斤的解決方案，讓農(nóng)民受益，讓農(nóng)村換新顏。

鄭萬里：所以，對農(nóng)村的反哺要從提升人的素質(zhì)開始，人的素質(zhì)不提高，是扶不了貧的，我認為教育是很好的一種方式，比如資助貧困家庭孩子受教育，想辦法讓他們上大學，或者學一門技術(shù)，孩子能夠靠知識技能謀生，全家就好了。

鄉(xiāng)愁寫作

也是在為鄉(xiāng)村尋找未來

鄭萬里：我覺得，文學還是有力量的，書寫多了，自然會引起關(guān)注。文學要有社會責任感，關(guān)注社會民生問題，提出一些有價值的思考。一個偉大的作品，它一定是跟社會結(jié)合得比較緊的作品，它的思想是很有價值的，這樣的作品才能夠站得住。

程明盛：其實我們寫作的過程也是在為鄉(xiāng)村尋找未來。我們要找到鄉(xiāng)村問題的癥結(jié)，當然，鄉(xiāng)村衰落的原因非常多，但有兩個問題是最需要探索的。一個問題是，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)下的戶籍制度，現(xiàn)在有一點積重難返，它在小地方放開了，但到了大中城市又不行。另一個問題是，鄉(xiāng)村的資源難以流動，不流動就不會產(chǎn)生價值，這是鄉(xiāng)村凋敝的財富根源。

蔡軍劍：現(xiàn)在大家說鄉(xiāng)愁，有一種無力感。昨天我在《南方周末》自由談編發(fā)的讀者來信里，就有福建永泰縣委常委陳家恬的一封來信《日夜思之，空村換新顏》，因為文章太長，我就把它截短了。其中有一句“我位卑言輕無足輕重”，就這句話，我知道有些讀者就會不解，因為一個縣委常委，對鄉(xiāng)村都有無力感。現(xiàn)在大家來呼吁，我覺得正當其時，國家也認識到了這個問題的迫切性、重要性。

程明盛： 城市化是不可逆轉(zhuǎn)的潮流，尤其是農(nóng)村到城市的人口遷徙正在進行，就像加拿大專欄作家桑德斯在《落腳城市》里預(yù)言的，本世紀末人類將成為一個完全生活在城市的物種。

1967年，法國著名社會學家孟德拉斯出版《農(nóng)民的終結(jié)》，預(yù)言“農(nóng)民是即將消亡的群體”，1984年再版時肯定“這本書是一個文明的死亡證明書”。但他在《農(nóng)民的終結(jié)》再版時發(fā)現(xiàn)，“鄉(xiāng)村社會獲得了驚人的復(fù)興”“鄉(xiāng)村居民始終是那么眾多”。就像我們今天在西方國家看到的一樣，鄉(xiāng)村又恢復(fù)活力了。

鄭萬里：讓農(nóng)村真正變成秀美山村，確實還有很多路要走。