■核心提示

◎為城市文化立傳，為城市精神立言，是寫作者對城市歷史和文化致敬的方式。它不僅是心靈的勘探、深層的追問，也應該是歷史的回響，是時代和文化的顯影。

◎對于一名寫作者來說，及時、敏銳地對這個城市進行觀照，去真正地發現蘊含在這個城市底下的肌理和靈魂，是一件有意義的事情。

◎本地的書寫者有責任將廣州的文化、歷史梳理、書寫、反映出來，傳承下去，寫出屬于廣州城的“繁花”，新時代的“三家巷”。

◎每個人帶著母體文化融匯到廣州文化里，經過長時間體察，感悟，怎么好好地認識和了解廣州文化，使文學書寫具備應有的品質和高度，是一個需要導引的問題。

■本期嘉賓

梁鳳蓮：文學博士、研究員、一級作家。

梁紅：雜志編輯、作家。

盧欣：青年作家

文化底色與文學想象

梁鳳蓮：以文化為底色，以歷史圖譜展開具有時間深度和空間廣度、具有對真善美對人性的挖掘和把握的文學表達，在文化引領生活、在現代化把傳統帶到未來的傳承里，它不但是必要的，而且是必須的。

大家目睹了廣州翻天覆地的變化，我們真的需要有更多更好的作品尤其是文學作品去更好地展示它、描述它、推介它、傳播它。一部好的作品可以表現一座城市的特色，可以傳播一座城市的魅力，可以凸顯一座城市的價值和影響，這也是我一直以來的想法。

每一座城市都有屬于這座城市的故事，比如梁紅老師寫的《香夭梨園》就是圍繞著八和會館展開的，比如盧欣老師寫的戲服，是家族史也是個人史的長篇小說，她就是以具象和想象，以經驗寫精神的現狀，所以它不僅是一種心靈的勘探、深層的追問，它也應該是歷史的回響，是時代和文化的顯影。

所以我一直在不同的場合倡導文學藝術創作，尤其是長篇小說，應該為我們的城市文化立傳，為廣州的城市精神立言。因為我們的生活不僅僅是歷史進程的一個截面，它也是文化發展的一個見證。所以，小說就應該成為空間上具有文化感、時間上具有歷史感的藝術的縮影。

梁紅：“八和會館”這個題材是當年省里關于嶺南文化的重點選題，當時選擇這個題材的作者還有其他人，但是他們都傾向于寫成報告文學。我更傾向于把它當成故事發生的背景，既可以看出八和會館在省港粵劇史上的作用，又可以在尊重歷史的基礎上進行再創作。

我寫粵劇把八和會館當成一個背景，它的歷史和背景是真實存在的，故事是虛構的。因為我對粵劇是門外漢，所以在動筆寫之前做了很多故紙堆里的工作，查了很多資料，盡量還原當時的歷史場景。在這本小說里穿插的歷史比如民國時期的代表了粵劇戲班特色的，比如省港班、紅船班，著名的劇團，例如太平劇社，著名的藝人，例如馬師曾等，都有提及。當時八和會館既是行業協會，又是粵劇從業人員的“社保局”，鼎盛時期，不僅承擔了粵劇從業人員的生老病死，更有學校、墓園，有很多產業。八和會館的“養成所”，相當于現在的戲曲學校，在上世紀30年代初，這應該是最早的專業戲劇學校之一。戲班的傳統，學藝的流程，拜師的規矩，都在小說人物的經歷里有涉及。

但小說里的人物是虛構的，我這個故事落筆的重點不在粵劇，而在于人物的命運。大時代的背景如何波詭云譎和云開霧散，不是我最關注的問題，我最關注的是在大時代背景下每一個人物、每一個歷史見證者的命運和他的去處。在人物的處理上，虛實相間，既有真實的一群“大老倌”作為史實的骨干，支撐起可信度；也有虛擬的小說主角作為情感寄托，支撐起抒情性。

以八和會館為真實的背景，時空橫跨70多年，對于我這個粵劇的門外漢來說，難度巨大。在蝸牛一樣的緩慢進程中，很多時候，都想到放棄，都覺得自己沒有能力完成。很慶幸堅持下來，雖然很忐忑，知道寫得不夠好，它只是我作為一個新廣州人，對這座城市的歷史和文化致敬的方式。

盧欣：今天非常榮幸有機會能夠參加這個本土文學的座談，和兩位梁老師一起，感謝廣州圖書館和廣東省作協。我寫了一本關于戲服的書，沒想到梁紅老師出了一本關于粵劇的小說。其實廣州戲服跟粵劇可以說是一脈相生的，粵劇繁榮的時候戲服也繁榮，粵劇衰落的時候戲服手藝人的生存當然就是非常艱難的。?

我也非常佩服梁紅老師寫出了這樣一本書，記載了粵劇的整個歷史。我的這本書當中有一些粵劇名伶的影子，但是我聽說這個行當有一些禁忌，所以我不敢太深入地寫。我的這部小說，主要的關注點是一門手藝。廣式戲服是跟廣繡結合在一起的手藝，它可以說是很廣式的。就像剛才梁鳳蓮老師提到的，現場的這些紅木家具，還有木雕、廣彩等，它們都有一種很廣式的特點，非常精細，在技藝上非常大膽地和西式結合，非常有嶺南特色。所以我覺得，當我們的社會發生了翻天覆地的變化而手工業卻處于衰落時，應該寫一部這樣的小說，把手藝人的命運沉浮寫出來。我非常希望大家能夠關注這本小說、喜歡這本小說。這本小說里的歷史時段前后跨越了100多年，從民國開始說起，里面講到了非常廣式的飲食、祭祀、節慶和歷代廣府人的生活，我希望廣州人看了會覺得有共鳴，外地的朋友看了會更有興趣了解廣州。

歷史感、文化感和地方感

梁鳳蓮：關于盧欣老師這本書，我們說，時代不可或缺的是記載，就是具有歷史感和文化感的東西。因為這個時代變遷太快了，很多東西依靠書寫記錄下來的都會發生漂移。不過戲劇，尤其是戲服，今天終于有了承載它們的歷史記錄和文化記錄的文本。

我在這里講一下我自己的創作觀，我有三個倡導，我們在處理本土題材時一定不要遺漏了這些東西。

一是歷史感。我們一定要具有一種本土意識。假如風云際會的廣州我們不去記錄它的脈絡，很多東西可能到了你們這一輩就淡忘了。舉個例子，像當年逃港的年輕人，這些人在改革開放之初帶著資金和經驗回到珠三角設廠，然后積累第一桶資金，然后發達，這是一個縮影，是一種個人史，也是社會史。所以我們的寫作要有歷史感，要有這種本土意識。如果我們不記錄，可能大家就忽略了。

二是文化感。我們一定要有本土情懷。本土情懷就是對地方文化、嶺南文化、廣府文化的珍視和重視，比如盧欣她能利用業余時間對戲服做這么精細地研究，梁紅能在這么多選題里找到粵劇，把它的歷史過一遍，做了一個學者式的非常系統的工作，這都非常不容易，她們肯定是有情懷的，如果沒有情懷就很難撐得住。

三是地方感。我們都是在作品中與每個廣州人共享我們的生活環境，熟悉廣州的人在作品中能代入自己的體驗，這是地方感，梁紅和盧欣的小說都呈現了豐富的廣州元素與廣州畫面，跟你閱讀外來的小說是完全不一樣的，因為它有廣州的烙印。

梁紅：說到本土題材的歷史感、文化感和地方感，我想到廣州書寫的問題。我記得跟一個學者探討過，他說，拿廣州和上海來比較，他覺得上海是很適合書寫的城市，并且關于上海在文學上表現得特別多，比如王安憶、張愛玲，對上海的書寫是大家有目共睹的，在文學史上都能彰顯出很重要的地位。

和北京上海比較起來，不得不承認，廣州是有待挖掘和書寫的城市。有的學者認為，粵語轉換成普通話來表達，有天然的障礙，如同周星馳的電影，用粵語說的臺詞和翻譯成普通話的版本，對于深諳粵語表達的人來說，普通話的版本難得其中真味。是不是這樣的原因呢？但是金宇澄用上海話寫《繁花》，可以寫出上海的味道，也被有上海生活經歷的讀者數落，王家衛還打算把《繁花》改編成電影。那么用粵語寫作，是否也值得本土作家嘗試？

上個月，我的一個朋友從江南那一帶過來，她以為到廣州來就是吃喝玩樂買買買，當然這些我也帶她去了，但我還帶她去了西關，我讓她看西關的騎樓，去恩寧路看了八和會館，恩寧路的斜對面是詹天佑的故居，詹天佑是中國現代鐵路之父，附近有十三行，我覺得十三行的歷史其實也很值得挖掘，十三行是近現代中國商業文明的起點。朋友很感慨，此行見識了不一樣的廣州，有歷史感和底蘊，是在她意料之外的。恩寧路聽說要拆遷了，想象當年這條路上，兩旁騎樓的盛況，滿洲窗，趟櫳門……在全球一體化的今天，坐在中國任何一個大城市的咖啡館，酒店大堂，看到的街景越來越相似，摩天大樓也越來越氣派，有一天，我們會遺失我們的廣州嗎？它的來路，它的歷史，它獨有的風味，都需要我們去挖掘和書寫。

盧欣：確實，廣州本土的書寫比較欠缺，至少跟它的經濟發展和國際大都市的地位不太匹配。文字的魅力跟影像、新聞的魅力還是不一樣的。當我們有一些好小說和好人物時，我們對這個城市會有一種更深的親密感。那種歷史文化底蘊的深厚感可以浸透到每個人的血液里，讓每個人真正地產生一種本土認同，所以對于一名寫作者來說，不管是業余的還是在座的文學愛好者，及時、敏銳地對這個城市進行觀照，去真正地發現蘊含在這個城市底下的肌理和靈魂，是一件有意義的事情。

不同的作家關注點不同。我是因為自己從事非遺工作，所以是以研究、傳承這種本土文化為己任。10年以來，我撰寫了大部分的項目申報書，與區非遺、廣府文化相關的大量文字材料。日常工作非常繁瑣，但是在工作中，可以通過不同的形式去了解、認識本土文化，這是我覺得非常寶貴的經驗。

在非遺保護工作中，就是要弄明白、說清楚這些技藝，它們的歷史淵源、傳承譜系，它們與歷史、與未來構成的關系。廣州作為一座現代化的大都市，發展的速度非常快，也帶來非常多的變化。但在發展過程中，它的傳統與現代肯定是有碰撞的，本地人與外來人口，也在不斷地融合，這當中都發生了很多故事。而一個寫作者，必須對他生活的時代，他生活的城市，做出反應。他必須有自己獨到的觀察，獨到的理解，那么他的創作才能有效，才能與生活構成緊密的關系。

梁鳳蓮：在盧欣老師的書《華衣錦夢》里，大家會從細節上、聚焦上看到粵劇為什么這么厲害。據搞文化研究的老師說，他們的戲服比我們的足跡走得還要遠，凡是有廣府人的地方，有戲班的地方，廣州的戲服就四通八達、遠赴海外，所以這是一個非常了不起的載體，不要小看了一件衣服，它是一個載體，是跟生活的常態一起的，是一種非常詩意的載體，而且它還擔負了藝術傳承的功能。盧欣老師很有心地把她的經歷、她的關注力放在這里，也填補了我們的一個空白。

盧欣：《華衣錦夢》這本書是以戲服為主線的，但它不單單是講戲服。它講了很多世俗的、日常的東西，我在小說里特別細致地寫到了各個時期的市民生活，普通老百姓的衣食住行。廣州人對于世俗生活是非常熱愛的，不管什么時候，戰亂還是和平年代，該吃飯吃飯，該喝茶喝茶。無論貧富貴賤，都特別認真地生活，相信生活本身就是價值和意義。

百姓日常與市民文化

盧欣：扎根于本土題材，就是你的作品是要體現這個地方，獨特的地域文化，去抓住這個地方的精、氣、神。廣州是有著悠久歷史的古城，但是因為一直偏安一隅，所以一直有一種散亂氛圍，和自由的氣息，有自己獨立的城市品格。有很濃厚的生活氣息。生活在這里的人，他并不積極主動地參與歷史的宏大敘事當中。他們按照自己的節奏生活。從歷史的宏觀角度來講，生活在其中的人，是不可避免地順著歷史潮流，形成自己的個人命運的。所以這是我覺得非常有意思的地方。比如說《塵埃落定》的那種，這個人物可以說是被歷史選定的。但是廣州城里的小老百姓不是的，他有自己的篤定的生活信念。

我有時候覺得那種文化的傳承，比其他地方似乎保存更完好一些。包括各種日常節慶的慶祝，追求的儀式感。在日常飲食當中追求的對生活的執著。有些細節是特別廣式的，但一般人不會深究怎么來的，而寫作者則有義務挖掘出背后體現的文化倫理。

梁紅：《三家巷》讓我們見識了廣州人的日常，記得剛來廣州的時候，我還到光孝寺一帶尋找真實的“三家巷”。從前別人說廣東是文化沙漠，在考量嶺南文化的時候，如果把它納入中原文化的坐標里去標注，總會覺得它是“南蠻”，是沒有多少歷史可供挖掘的地方。近代以來，廣州一直領風氣之先。歷史的風云變幻，辛亥革命后的中國歷史，怎么也繞不開這座城，以及周邊的珠三角地區。尤其新時代以來，這片熱土上的人和事，都是文學的好素材。一個沒有文化、沒有歷史的嶺南能夠出像康有為、梁啟超、孫中山這樣的偉大人物嗎？

而廣州的文化，最可貴的地方恰恰是，并不凌空高導，落地到日常生活里，把生活過好，是百姓的信念。廣州有國內發育最好的市民文化，包容平和，腳踏實地，不亢不卑。皇帝和布衣，都可以一樣夾腳拖鞋大短褲，氤氳茶香里閑話家常，體現出尊重和平等。這些都是現代公民社會最好的基礎。胃里充實溫暖的日子，對于尋常百姓，和北京上海比起來，廣州是最妥帖的城市。所謂飲食男女，飲食文化發揚光大的華彩樂章，無疑是屬于廣州的。

對本地的書寫者來說，我們需要承擔一些責任，就是怎么把我們的文化、歷史傳承下去、梳理出來、書寫出來、反映出來，寫出屬于廣州城的“繁花”，新時代的“三家巷”。

責任與希望

梁鳳蓮：剛才兩位都說得非常好。梁紅的關鍵詞就是我們要向文化和歷史致敬，書寫必須承擔的責任就是這樣。盧欣說我們要挖掘出廣州歷史文化的美、價值和意義。廣州文學創作為什么欠缺繁榮？我總結了三點。

一是導引的問題。廣州是一個移民城市，每個人帶著母體文化融匯到廣州文化里，對本地文化的認同和共識需要時間，這個時間已經夠長的了，所以就像梁紅說的，你怎么向給你反哺了這么多物質生存和精神生存的城市致敬的問題，怎么好好地認識和了解廣州文化的問題。這個導引非常重要。我們有相當長的一個時段倡導寫都市文學，說實話，所謂都市和城市還是有差異的。都市畢竟是要面向世界，要進行交流，但城市文學的書寫絕對不是到了《三家巷》就斷裂的，省作協有很多作家，他們都帶出了他們所書寫的時代與廣州的變遷，比如陳國凱的《大風起兮》，呂雷的《大江沉重》，還有回溯歷史的楊萬翔的《鎮海樓》，我都做過研究，它不是斷裂的，但導引非常重要。任何文學書寫必須有品質和高度。假如沒有這種品質和高度，沒有精神的力量，它絕對不可能走得更遠，這是一個導引的問題。

為什么我們的遺憾會這么持久？這就是第二個問題，也就是話語權的問題。

今天這兩位作者和我都非常熱愛廣州，無論是否生于斯長于斯，都把廣州當成了自己的故鄉，所以她們有這樣的情懷。廣州是你生活發展的地方，假如你是專業的，或者你是熱愛者，你都要有這樣的責任把它的歷程、把對它的觀感記錄下來，這是非常重要的。

二是話語權。話語權就是說寫廣州要形成氣侯和潮流，我前幾天在廣州大學和他們中文系的同學說，你們不是有意寫作嗎？每個人拿起筆來寫廣州，若干年后經過積累，我們不要說能否獲得魯迅文學獎，但一定會出很多類似《三家巷》的東西，廣州的文學繁榮就有期盼了。

廣州近年來非常風光，我們剛剛舉辦了全球《財富》論壇，而這種表面的城市風貌和它的呈現的背后就是文化的力量，這是非常持久而有分量的。這些東西沒有我們的文學書寫，沒有你們大家的閱讀推動，它可能就會成為一個被遺忘的角落，所以這種呼吁是非常必要的。

三是對廣州文化達成認同和共識，對它進行一種敬畏式的陳述，還有就像剛才盧欣所說的，對它的美和價值進行挖掘，這是每個人在不同的行業都可以作出的努力。只有這樣，文學藝術才會蓬勃發展。