作家簡介

楊克，編審，一級作家。現(xiàn)任中國作家協(xié)會主席團委員、中國詩歌學(xué)會會長。出版《楊克的詩》《有關(guān)與無關(guān)》《我說出了風(fēng)的形狀》《我在一顆石榴里看見了我的祖國》等十二部中文詩集、四部散文隨筆集和一部文集以及八種外語詩集。翻譯為16種語言發(fā)表。獲英國“劍橋徐志摩詩歌獎”、羅馬尼亞出版版權(quán)總公司“杰出詩人獎”、廣東魯迅文藝獎、首屆雙年十佳詩人獎、第十二屆《上海文學(xué)》獎、第九屆“冰心散文獎散文集獎”等多種獎項。系廣東省首屆德藝雙馨中青年作家，廣東首屆特支人才文化領(lǐng)軍人才。

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中國當(dāng)代詩人眼中的中國社會轉(zhuǎn)型

——劍橋康河出版社對楊克訪談（節(jié)選）?

劍橋康河出版社編者按：楊克在詩歌專業(yè)領(lǐng)域被譽為是當(dāng)代漢語詩人中一以貫之、具有個人化歷史想象力和求真意志的詩人。他堅信，“一個詩人，必須‘留存’他的時代，哪怕所寫的是再世俗不過的生活，發(fā)現(xiàn)詩性就意味著神性乍現(xiàn)。將生存現(xiàn)場轉(zhuǎn)化為精神現(xiàn)場，這就是一個詩人的使命感！”

楊克從那個令人心馳神往的屬于詩人的80年代走來，在90年代面臨整個中國社會秩序重構(gòu)的機遇下，以更加貼近現(xiàn)實生活的姿態(tài)，和更加個人化的寫作方式走向詩美。他對“當(dāng)下”的把握就是在這個時候形成的。他是一個通過詩歌訴說時代的人，客觀地記錄著一個城市在某個特定時期的文明，呈現(xiàn)著最真實、立體、生動的城市形象。沒有歷史的控訴，不帶濃重的哀痕，他的詩歌總能與生活相互映照。

在不同的時代呈現(xiàn)不同的面貌，是都市的一種神奇魅力。而能將“時代”作為主線進行文學(xué)創(chuàng)作，定格城市畫面的人，更是難能可貴的存在。

楊克“時刻以在場者的細微觀察為當(dāng)代生活作證”，將都市文化滋養(yǎng)下的現(xiàn)代空間作為背景，注入歷史的力量和現(xiàn)實的美好，并在追隨中反思、醞釀屬于中國本土的都市詩歌。

楊克說，他可能是中國最早一批沒有具體故鄉(xiāng)的人之一，出生在“單位”。我們這代人因歷史原因，中、小學(xué)階段并沒有接受過非常正規(guī)、系統(tǒng)且完整的教育，但小時候所接觸到的中國民間詩歌故事和古典詩歌文學(xué)，以及后來西方現(xiàn)代文學(xué)的影響下，造就了自我，滋生出大量的文學(xué)創(chuàng)作。

他始終認為，“中國的詩歌，不能只有五四新文學(xué)以來現(xiàn)實主義或者現(xiàn)代主義一個標準，既要和中國古典文學(xué)有某種呼應(yīng)，也要有一種開放心態(tài)去吸納當(dāng)代世界文明的精華；現(xiàn)代詩人應(yīng)該對我們的傳統(tǒng)文化有所呼應(yīng)，或直接書寫古人，或是從古人的文學(xué)遺產(chǎn)中汲取藝術(shù)營養(yǎng)，為現(xiàn)代詩歌增添更多的可能性。”

在國際詩歌領(lǐng)域，楊克的作品也備受矚目。他曾訪問多個國家，參與國際性的詩歌盛事。他的作品被譯成多種文字在美國、英國、西班牙、日本、意大利、埃及等國家出版。2021年，《沒有終點的旅程：楊克詩歌精選集》由劍橋康河出版社在英國出版。

1.?中國四個階段文明中的詩歌演變

康河出版社：您的詩歌描述了很多比較多元化的且本土性很強的都市圖景，能夠很準確的把握中國每個時代的特征，您覺得是什么造就了您作品的敏銳性？

楊克：我覺得我作為這一代人，作為中國詩人，我是特別幸運的寫作者，沒有多少人可以像我們這樣，在幾十年里面經(jīng)歷多達四個階段的文明的。

以前的人可能一輩子就生活在農(nóng)業(yè)文明中，或者像是生活在英國這樣很早就發(fā)生工業(yè)革命的國家，一輩子的生活就是工業(yè)革命的階段。而后來的人生活在消費商業(yè)社會，再后面進入信息時代，就是現(xiàn)在這種線上的虛擬世界的時代。

而我們40年不僅把西方百年的文學(xué)流變演練了一遍，更神奇的是，我們短短數(shù)十年的人生竟然經(jīng)歷了四種文明時態(tài)，先是農(nóng)業(yè)文明，而我個人，像“十年動亂”隨家人被下放到的少數(shù)民族地區(qū)，甚至還是人類文明的活化石，就是母系社會向父系社會過渡還有部分原始文化的地方。

再后來80、90年代，周邊四處已是商業(yè)貿(mào)易，包括制造業(yè)大爆發(fā)，我寫的《在東莞遇見一小塊稻田》那首詩，就描述了本來是魚米之鄉(xiāng)，有很多甘蔗水稻的東莞，最后很難遇到稻田了，都是廠房，因為變成世界工廠了。這種大地的變遷特別是在廣州、深圳這些城市的變化尤為顯著。城中村消失了，農(nóng)業(yè)文明消失，中國變成了世界工廠，而環(huán)保與生態(tài)意識的思考也都在詩里有所反映。

現(xiàn)在，又進入了的5G信息時代，包括高科技其實也是在廣東這邊比較多的，比如華為、騰訊、大疆這些企業(yè)，都是在廣東。中山大學(xué)也在做引力波研究，像深圳的華大基因庫，從事生命科學(xué)，這些地方我都去過。深圳華強北，就是中國最早最大的電子元件集散地。我新出的詩集呈現(xiàn)了中國人被新材料、智能化、云計算、電子支付、高端智造、低碳綠色、生物制藥、5G 通訊、虛擬空間、大國重器等全新符號刷新了的感知系統(tǒng)和思維空間。寫作的觸角撫摸了暗物質(zhì)，時間軸，引力波和宇宙未來景觀，也就是有科幻或科技思辨的元素。其實除了現(xiàn)實關(guān)懷，我的寫作一直有未來主義傾向，像上一本詩集《地球蘋果的兩半》，就寫了用微信在西半球美國跟東半球中國的友人說話聊天，如我現(xiàn)在也是在線上接受你們在劍橋的語音采訪一樣。包括新的詩集里面，也寫到“六維空間”，這時候就不是說只是社會題材了，涵蓋跟人的生命、生存有關(guān)系的內(nèi)容。

康河出版社：您覺得，您近些年詩歌的發(fā)展有什么變化？

楊克：中國在新世紀里經(jīng)濟逐漸地持續(xù)增長，近幾年在世界上名列前位，我在寫作中會重新回望中國的文化傳統(tǒng)。我們在80、90年代如果寫詩，就很容易寫肖邦（浪漫主義鋼琴詩歌的代表），博爾赫斯（阿根廷詩人）那些西方大師，寫《聽莫扎特小夜曲》《德蘭修女》這些外國人，而今更明確了中國自古就是世界上最重要的文明體之一，從《詩經(jīng)》《楚辭》伊始，到唐詩宋詞已是詩歌的高峰。李白不僅是中國的詩人，也是世界的大詩人。賡續(xù)三千年溫仁敦厚的文脈，呈現(xiàn)有重要符號價值的人物，如蘇軾、李白、張九齡、杜甫、孔子、白居易等，是我有意的追求，新詩集再現(xiàn)了以石峁遺址、百年蔗、明城墻為代表的古老文化遺珍和當(dāng)代中國人的生命軌跡與精神地圖。我以為我們談?wù)撛姼瑁務(wù)撐膶W(xué)，不能只是以一兩百年的西方現(xiàn)代主義和中國五四新文學(xué)為標準，還應(yīng)該重新對幾千年的文學(xué)有一個總的認知，有一個坐標，高標。這個標桿當(dāng)然包括現(xiàn)代主義，但哪怕說西方作品，也同樣應(yīng)該從《荷馬史詩》那些古代的經(jīng)典中學(xué)習(xí)，這就是我現(xiàn)在思考和寫作的一個大的向度。?

2.?農(nóng)業(yè)文明向商業(yè)文明的邁進

康河出版社：您覺得詩歌在90年代有什么樣的變化？

楊克：80年代，大家可能內(nèi)心更充滿激情，寫作時對西方文學(xué)的模仿性也特別強。到了90年代，寫作相對來說還是沉靜了一些。可能80年代的聚光燈會照在作家詩人的身上，但90年代強光照在企業(yè)家或是金融界人士聚集的地方。整個社會走向商業(yè)消費社會了，在商業(yè)社會里詩人相對比農(nóng)耕時代的詩人更邊緣化。這個邊緣化并不是說詩人的生活境況下降了，客觀地說，90年代的物質(zhì)生活比80年代好，但從社會的風(fēng)氣上來看，人們更看重掙錢了。中國加入世貿(mào)，推進了商業(yè)文明的進程。

康河出版社：作為一個見證了中國80、90年代生活的詩人，您能否通過您的作品談一談這兩個時代的變化？

楊克：我應(yīng)該算是作品呈現(xiàn)中國的變化和進程關(guān)聯(lián)比較多的詩人之一，從我個人的寫作與時代和歷史語境的楔入層面來講。我80年代的作品跟大地，跟那種比較原始的農(nóng)業(yè)文明的背景相關(guān)。身為生活在少數(shù)民族自治區(qū)的漢族作家，我既沒有站在少數(shù)民族的角度去寫，也不純粹以漢族的視角去寫，而是以混沌交織的中華民族共情意識展開，立足貼近相對野性，粗礪，邊地那種既有現(xiàn)代元素又保留了母系向父系過度尾巴的少數(shù)民族風(fēng)情生活，帶一點點原始圖騰的現(xiàn)代文明。與中原或是江南有所不同的文明，比如1985年我寫紅水河建10個梯級電站、共搬遷22萬多人這樣的場景，這不僅是易地搬遷，還是與原生態(tài)的民族傳統(tǒng)文化的撕裂，是中國現(xiàn)代化進程中的“悲歌行進”。當(dāng)時中國的年輕詩人不太寫這種題材，只是寫個人日常生活，內(nèi)心感受，夢囈，文字修辭。也就是看一部電影，或者想到哪里走走。我甚至以為自己的寫作向度是不是錯了，但30多年后，拆遷成了延續(xù)數(shù)十年的中國發(fā)展進程中的“關(guān)鍵詞”，我相信這樣有現(xiàn)實關(guān)懷的現(xiàn)代主義風(fēng)格的寫作，才擊中“存在之核”。

當(dāng)然，80年代我也寫過《夏時制》那種實驗性較強的關(guān)于時間觀的詩，但是總的來說還是與公共空間有切點。那個時節(jié)中國也實行如今歐美仍采用的“夏令時”，個人生命會遭遇某種可能的時空錯位，中國是獨有時間觀的東方國度，24節(jié)氣，60甲子，12生肖，時間像一個鐵環(huán)，滾動循環(huán)。而西方的時間觀是線性發(fā)展的。我十年后在世紀之交寫的《1999年12月31日23點59分59秒》，也是相類似的表達，因為在此之前，中國的時間不僅沒有跨千年，甚至都沒有跨百年，都是用皇帝紀年，或者60甲子輪回。我40年來寫的似乎都是中國文化的“經(jīng)驗”之詩。

90年代是中國向消費社會和商業(yè)文明轉(zhuǎn)變的時期，所以我減少寫飛鳥蔬菜這些主題和詞語，反而更關(guān)注石油、電話等等當(dāng)代的物象。

我算是90年代比較早寫了跟商業(yè)化有關(guān)詩歌的詩人了，其中《天河城廣場》，是比較具有代表性的作品，因為這是全中國第一個把商店叫做廣場的地方。以前廣場像天安門廣場，各省的廣場，或者是五四運動人們?nèi)パ葜v的廣場，都是政治集會的場所，廣州是第一個把超級商場命名為廣場的城市，于是我就寫了這首詩。它不是寫廣州，而是寫了中國“根子”文化的變異。東京大學(xué)文學(xué)院2001年就為我這首詩開過一個研討會，他們是“新歷史批評”的大本營。

我可能還是第一個具體寫商品的詩人，1993年《人民文學(xué)》雜志就發(fā)了我寫的《在商品中散步》，這組詩是我在92年寫的，其后我寫了不少“廣州”“點鈔機數(shù)動大額鈔票的聲響，這個時代最美妙動聽的音樂；總有人能聽到，總有人的欲望能夠萬紫千紅地開花……”有人聽到，但也有人只是做了“白日夢”，從個體而言，有的人“開始時苦難，結(jié)束也是苦難”。但總體而言： “由北向南，我的人民大道通天”，我在詩里預(yù)言了30年的高速發(fā)展，同時也呈現(xiàn)了發(fā)展進程中個體生命的艱辛和承擔(dān)。?

3. 以中性的視角續(xù)寫城市詩歌

康河出版社：像您說的，90年代，中國開始從農(nóng)業(yè)文明走向商業(yè)文明，這種社會性的轉(zhuǎn)換勢必會帶來一些爭議，很多詩人也會在他們的文學(xué)作品中表達他們對此的看法，那么您是怎么看待90年代由于經(jīng)濟帶來的生活變化的呢？

楊克：西方詩人一般會把商業(yè)背景的社會寫得比較負面，反而好像很懷念從前更為“純真”的社會形態(tài)。但我不會那樣寫，我這人心態(tài)比較好，對物質(zhì)進步持開放的態(tài)度。我覺得中國必須走向這種商業(yè)文明社會，而不能倒回以前的農(nóng)業(yè)文明社會。因為我覺得不能僅僅是為了寫詩，就大肆去贊美過去歲月與生活，從而給大家傳達出一種原始、蠻荒、貧困生活的概念。我當(dāng)年就寫過文章，我還是希望普通人都能過上優(yōu)渥安泰的日子。我不贊美也不否定現(xiàn)代生活的各種元素，當(dāng)然我們要守護物質(zhì)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，但仍要擁抱當(dāng)下，比較客觀地呈現(xiàn)商業(yè)文明的利弊，不是在寫作中評判，而是諦聽碰撞中的各種聲音。

1994年寫過一首詩，叫《楊克的當(dāng)下狀態(tài)》：”在啤酒屋吃一份黑椒牛扒/然后打的，然后，走過花花綠綠的地攤/在沒有黑夜的南方/目睹金錢和不相識的女孩虛構(gòu)愛情/他的內(nèi)心有一半已經(jīng)陳腐……”我生活在沒有黑夜的南方，就是半夜三更都還在賣東西，還都可以吃喝的南方，看到金錢可以獲得女孩的愛情，那其實并不是愛情。一般詩人寫這種東西的時候，都會用一種非常嚴厲的批判的態(tài)度來寫。但我沒有去評判女孩取舍的對錯，我說的是“他的內(nèi)心有一半已經(jīng)陳腐”了，那個“他”指的是我自己，自嘲和反諷，我不像好些詩人那樣把自己寫得很圣潔，我也是城市中的一個市民，我覺得我也有一半是墮落的。

我的城市詩歌并不將商業(yè)社會視為“惡之花”來寫，把城市，特別是大城市寫得好像非常的畸形，因為從90年代開始，中國整個都是在移民，自發(fā)的移民，廣東這邊有很多人都跑來打工，我覺得他們是有道理的，這叫“用腳來投票”。實際上，大家還是愿意到珠三角來，到深圳來。既然“用腳投票”，腳都往這種地方跑的話，那肯定是有它存在合理的一面，有吸引人之處。那么，你寫詩就不應(yīng)該把一二線城市講得很骯臟，很黑暗，很臃腫，很不美好。

所以，即使我們用傳統(tǒng)的眼光看待，比如物欲膨脹，我覺得也沒有什么大不了，總比物質(zhì)匱乏強，我有首詩一開始就“從欲望進入敘事”。就像我寫《在商品中散步》那樣，我覺得我心境光明，渾身散發(fā)吉祥。詩并不是一定要打回那種貧窮的落后狀態(tài)，去謳歌、去美化那樣的生活狀態(tài)，認為那種精神才很高潔，我對這種寫作是抱有懷疑的。?

康河出版社：像您這樣關(guān)注城市的詩人多嗎？您覺得您和其他寫城市詩歌的詩人的創(chuàng)作有什么不同之處？

楊克：不是很多，最早在80年代，上海也有詩人寫過，但是我覺得我的城市詩，跟他們那個年代寫的還是不同。他們寫城市日常生活，但是我90年代開始關(guān)注的不僅僅是城市，本質(zhì)上關(guān)注的是中國文明的斷裂，也就是農(nóng)耕文明轉(zhuǎn)換為消費社會和商業(yè)文明大背景。

商業(yè)文明以前在中國是比較欠缺的，中國自古重農(nóng)輕商，像唐代以詩取仕，李白他父親是很成功的商人，可因為商人家庭出身，李白在唐代都不能考科舉。但是剛好碰到了時代的大轉(zhuǎn)變，在80年代末90年代初，廣東是中國最早進入商業(yè)和消費社會階段的城市，可謂商業(yè)之都。我們在此地的生存體驗跟在內(nèi)地其他城市肯定是不同的，當(dāng)時我覺得我們要表達人的生存。當(dāng)然會包括我們的內(nèi)心，周邊人的呼吸，還有他們的苦難。中國自發(fā)的移民是從90年代開始的，大量的鄉(xiāng)村人跑到城市來了。為什么廣東有打工文學(xué)也是這個道理——大量的人生活從原來的地方嫁接到另一個地方去，就跟原來的文化發(fā)生了斷裂，有了生命的疼痛和新生。

我覺得詩人應(yīng)該表達這種疼痛，也表達這種疼痛里面的某種欣喜，因為多少還是掙到點錢的。打個比方，你去英國，剛?cè)サ臅r候可能奮斗和掙錢也比較艱難，但是肯定日子比原來要好一點。同樣的，人們到中國南方經(jīng)濟發(fā)達的省份來（我們用政治術(shù)語叫改革開放的前沿和窗口），肯定開始有點不適應(yīng)。我90年寫廣州火車站廣場，就形容很多人像驚惶的鳥，在玻璃的房子里面胡亂碰撞。因為當(dāng)時廣州火車站是非常混亂和陌生，你在鄉(xiāng)村很孤單，一個人放羊很孤單，可走出火車站出口處更孤單。為什么更孤單？你聽，每個人講話的語音都不同，有的話你也聽不懂，人你也都不認識。我寫過火車站出口處如同下水道，魚龍混雜向外排泄，有好人，也有小偷，各種各樣的人都跑來這里，但是混亂里面代表了某種生機。

所以這就是我覺得我的寫作跟其他詩人不同的地方，我的寫作是跟中國這幾十年我們的生存，以及生命的感受有關(guān)聯(lián)，不僅僅是內(nèi)心的感受。當(dāng)然，也會有自我的感受，但他們跟生命所處的公共空間相關(guān)聯(lián)的。這幾十年，中國城市化、移民化的進程是從不太發(fā)達的西部跑到發(fā)達的東部。包括西方的移民也是一樣，他們是從貧窮的國家跑到發(fā)達的國家。我覺得表達這種疼痛，文化的碰撞和文化的某種錯亂，個體的某種心聲，挺有意義的。這其實也是關(guān)于世界和人類命運的寫作。

康河出版社：您覺得您的成長經(jīng)歷和寫作啟蒙，和其他作家有什么不同？在您的兒童時期，父母給過您什么樣的啟發(fā)？

楊克：我可能是中國最早一批丟失“故鄉(xiāng)”的人之一。中國許多作家，出生在一個具體的村子，至今相當(dāng)一部分人，小說都有一個真實的地域或虛構(gòu)的鄉(xiāng)村為背景，比如莫言的“高密東北鄉(xiāng)”。而我出生在一個礦區(qū)，當(dāng)時行政上并不屬于地方管轄。后來變動，也無非跟隨家長去了一個個不同的“單位”。而隨著中國當(dāng)今城市化進程，像我這樣的人越來越多，與“移民潮”“南漂” “北漂”甚至漂洋過海的人精神上息息相通，以后的中國文學(xué)，或者寫作背景發(fā)生大變換也不一定。我一個詩友，很多年前出版過一本書《中國單位制度》。世界上只有中國，除了公務(wù)員部門，還有眾多的事業(yè)企業(yè)“單位”，學(xué)校、報社、醫(yī)院、工廠、圖書館等等。不僅有我這樣當(dāng)年的礦山衰敗了的回不去了，哪怕家人曾經(jīng)歸屬的單位十分興盛，子女在外，你返回去也沒有人認識你，“單位”早就換了幾茬員工了。同樣，今天兩個人在東莞打工，居住下來，生兒育女。可子女長大了，出外謀生，也不可能回到之前的一個個工廠“探親訪友”。隨著城市化進程，這樣的趨勢將是常態(tài)，90后，00后，越來越多的人將不再出生和生活在祖輩的村子。

由此產(chǎn)生一個問題，很多詩人特別是來了廣東20年以上的詩人，還不斷寫詩懷念故鄉(xiāng)，批判城市，把鄉(xiāng)村寫得像烏托邦似的溫馨。我?guī)啄昵熬驼f過，我小時候的經(jīng)歷，十年動亂時期，農(nóng)村對比如“出身不好”的人的惡待，勝于城市工礦。今天，假如發(fā)生一件極端惡劣事件，大多也是鄉(xiāng)村而不是城市，城市畢竟文明更為進步。包括抗疫，上海肯定比縣城會做得更好。

然而中國人的文學(xué)啟蒙，并非全部來自書本。幾年前在日本城西大學(xué)，詩人們做了文學(xué)的童年主題發(fā)言，我當(dāng)時就大致說了這個意思：

如同有的作家最早的文學(xué)教育來自外婆講的故事，或者村頭大樹下老人的“擺古”，我幼年時的詩歌教育近似于來自“民間傳說”。父親是鄉(xiāng)村中的讀書人，盡管后來走出了農(nóng)村，他的文化背景屬于鄉(xiāng)野，他傳授給我的，與其說是詩歌，不如說是關(guān)于詩歌的故事，也就是一代代農(nóng)民在村頭大樹下的講古，不少是張冠李戴，道聽途說，子虛烏有。我至今還記得好些。比如據(jù)說這是一首乾隆皇帝寫的詩：廬山竹影幾千秋，云鎖高峰水自流……其實這首《乾隆下江南》中的詩出自朱元璋。再比如秦少游嘲笑蘇東坡的妹妹蘇小妹額門太凸的詩句：“人離門前三五歩，額頭己到畫堂中。”又說一個人雨天投宿，見墻上寫著：“下雨天，留客天，天留人不留。”他非要住下，如此斷句：“下雨天，留客天，天留人不？留！”還可以把詩讀成詞：“清明時節(jié)雨紛紛， 路上行人欲斷魂。 借問酒家何處有， 牧童遙指杏花村”，這樣念：“清明時節(jié)雨，紛紛路上行人，欲斷魂。 借問酒家，何處有牧童，遙指杏花村。”還有算命先生與中醫(yī)郎中互相以詩嘲笑對方：“風(fēng)水大師本姓潘，拿個羅盤滿山鉆，天下龍脈都知曉，我問你家有幾代官？”另一個回答：“郎中先生本姓蔡，點點草草當(dāng)藥賣，人間百病都治好，我問你太公還在不在？”諸如此類。使我對詩的諧趣，押韻，節(jié)奏，格律，有了最初的印象和了解。

雖然這些民間故事沒有那么準確和考究，可能朝代或者人物是對不上，實際上對我們這一代人還是有所滋養(yǎng)的，只是我們少年階段沒有系統(tǒng)地進行古典文學(xué)學(xué)習(xí)而已。

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