師力斌：楊先生好！國內生態文學創作，已春潮涌動，今天我們這個關于生態散文的對談，算是恰逢其時。

自我2011年從自然來稿中發現并編發你的散文《鳥巢》以來，《北京文學》隨后發表了你的《霧霾批判書》等科學詩意散文，這些同屬生態散文的作品，直面生態問題，思想性、科學性、全球性和詩性融匯，風格獨樹。其中《霧霾批判書》《敬畏口罩外的微生靈》和《夕陽籠罩的珊瑚》，尤其貼近現實，創作這些散文，你必定感悟頗深，創作也會遇到不少困難。

楊文豐：我很榮幸，今天有這樣的對談。我比較喜歡有挑戰性的寫作。面對霧霾、疫情、珊瑚殤，我想每一個有良知的人都會深為憂患，這些篇什是我不吐不快的作品，也是我對自然生態、精神生態和社會生態這“三態”之病的回應，寫作確遇到不少困難，最大的困難就是如何處理蕪雜的材料，如何提煉生活，還有就是希望有些“思想量”，當然，最大的困難還是如何審美表達。

處理材料，須遵循事理邏輯和情感合理，對材料既要邏輯整合，也要情感和思想合理地融合。

生態散文寫作至少涉及五個層面：一是生態學層面，生態學的一些基本原則，比如每一種事物都與其他事物相關的關聯性原則，一切事物都必然要有其去向的去向原則，自然界所懂得的是最好的即排異性原則，沒有免費的午餐的代價性原則等，在寫作時將會涉及；二是自然哲學層面；三是自然美學層面；四是社會政治學層面；五是文學創作的一般規律層面。在寫作中，如何藝術地、深入地經營好這五個層面及其關系，至關重要。

我看重思想性強的文學藝術作品。生態散文假如沒有思想，就像人沒有脊梁，無法真正挺立。利奧波德的《沙鄉年鑒》若不包含劃時代的土地倫理思想，無法想象其有產生如此大的影響力。愛默生的散文假如沒有“自然是精神的象征”之類的警句，就無法聳立起文學史上的愛默生，他作品中的眾多警句，已是思想的升華、精致化和經典化。

再說，在當今，生態散文即使是禮贊自然，也須以憂患為底色，憂患可有隱顯之分，未必每一篇生態散文都須憂患深重，但作為生態散文，假如沒有憂患，我以為是不可思議的事。

師力斌： 一百多年前，科學和民主、德先生和賽先生，是新文化運動的兩面大旗。非常矛盾的是，在這個崇尚科學而且科技已經融入人類日常生活方面的時代，甚至科學技術也已成為了我們的日常，而我們的寫作，以科學融入的文學創作，其意義似乎并未受到普遍的重視。回望歷史，環顧當下，便可明白科學深入人心之難，你以科學之流灌注散文，引入科學視角寫作，此舉除去文學的審美效應，還有普及科學觀念的文化效應，與傳統的自然寫作具有明顯的區別。我認為這也是對新文化運動的遙遠回應，顯然，科學性正是時代性的應有之義。

我很奇異，你能夠自覺地在散文創作中引入科學視角。

楊文豐：我寫生態散文之前，寫過一段時間科學散文。真正引入科學視角自覺地進行生態寫作，并注重在散文中強化憂患意識、啟蒙意識、追問意識和哲學思辨，主要還是緣自突如其來的印度洋大海殤，那場曠世大海殤震驚了我，也震醒和“催化”了我，“逼使”我創作了《海殤后的沉思》這篇作品，拉開了我自覺進行生態寫作的序幕。

科學視角包括科學知識、科學規律和科學思維，科學思維里含辯證思維和自然倫理思維。我曾在幾個對談中表達過這樣的觀點：科學視角，主要是作為我認識物事的望遠鏡、透視鏡、顯微鏡和解剖刀；科學視角主要是寫作的手段，可以更精準地寫出物事的真度、新度、深度和廣度，更好地展現自然美、客觀規律美和揭示哲理美，利于感悟社會、人生和展開文化批判。

科學視角可以洞開自然生態寫作的新天地，當然，還需要詩意地表達。我對語言的最低的要求，是精準。語言的審美表達，必須情感合理，符合事理邏輯，經得起推敲，真善美交融，有張力，最好還有弦外之音，臻入哲學境地。

《霧霾批判書》如果不是引入氣象學視角，《敬畏口罩外的微生靈》寫病毒假如不引入微生物學視角，《夕陽籠罩的珊瑚》中若不涉及珊瑚蟲的生物學特性，這幾篇散文將難于達到一定的深度，寫作也會失真——“真”是散文的根基。失真的寫作，我無法接受。

科學視角也包括社會科學視角。我視《莊子》為偉大的社會科學散文，《莊子》若不蘊含哲學，不可能是如此的大境界。

當代生態寫作，不引入科學視角，除將喪失科學時代特色，也會影響作品的深度，境界很難說得上會有多高遠，文學性將打折扣。

作品涉及的科學知識須準確、可信，這屬“真”的維度。如果作品存在科學錯誤，讀者也會生疑，當然，生態散文并非科學論文，文學性是必要條件，唯有科學性和文學性水乳交融，“形神和諧”，才可能“啟智啟美”，才是這個時代真正意義上的生態文學。

師力斌：生態散文包含生態思想和生態意識的普及。不同文學體裁的優秀之作在審美表現上各有所長，越到高境界越具有豐富的解讀性。你植根科學的生態散文，因為風格獨樹，引起批評界關注，一些作品已被選入中學《語文》和《大學語文》教科書，這對科學啟蒙也不無益處。你或許受過科普作家的影響。一篇優秀科普文章的意義未必小于一篇散文，而散文文體在表達科學認知、生態思想上，會更直接，也有自己的特點，甚至可能比其他文體優勢更大。

楊文豐：二十世紀八九十年代，國內科普熱，那時，我喜歡讀包括高士奇、賈祖璋、董純才、葉永烈、鄭文光、比安基、阿西莫夫等中外科普名家的科學文藝作品，高士奇的科學小品《菌兒自傳》、科學詩《我們的土壤媽媽》，葉永烈的科學童話《圓圓與方方》，賈祖璋的《花兒為什么這么紅》，比安基的科學童話和阿西莫夫的“機器人學三定律”等，至今記憶猶新。

生態散文須抒寫作者對大自然的深刻體悟、發現和描述，表達作者在全球生態惡化背景下的憂患意識、生存意識、行為觀念和富于歷史感的追問和反思。

生態散文是天然的“復合文體”，因為其至少比傳統散文多含了生態思想和意識，兼有生態科普“職能”，左邊可以是詩，右邊可以是小說，中間可以是寓言，一樣可以建構象征，生態散文也可以適度虛構。生態散文比其他文體有更大的包容性，更利于感性的表達和理性的沉思。世界生態文學經典，大部分都是散文。

生態散文寫作有明顯的研究性寫作特征，有或深或淺的學術性。每一篇生態散文寫作，都離不開作家個性化的研究。撰寫《敬畏口罩外的微生靈》，我花了四五個月，主要用在研究疫情和微生靈特性，研究題材的審美內涵上。生態作家的研究和認知水平，很大程度上會制約他的寫作水準。

血管中流出的是血。生態散文的生態效應，離不開作家的生態自覺，自覺的最高層次，就是使命。

生態文學，已突破或超越我們固有的文學疆域，成了自然、社會、生態思想與意識和文學審美相融、崇尚“天人和美”的文學。顯然，生態作家須有地球村意識。且生態散文是生態文學的主力軍，我堅信生態散文具有無限的可能性。

師力斌：今早聽一則科幻小說的介紹說，葉永烈當年寫恐龍蛋有活的組織，而且能孵化恐龍，這個科幻情節出來后，遭到了許多人的批判，批評他寫的不是科學。后來國外某作家寫了一部小說，其后斯皮爾伯格又導演了關于恐龍的電影，電影講述的故事中真從恐龍蛋中孵出了恐龍。這讓我想到，我們對科學的追尋和信念，其實還是非常脆弱，科學即“真”，可人們求“真”并不堅定，在科學面前經常退卻，甚至經常違抗自然意志，做違背科學的事，而這些正是你的散文關注的東西。生態散文須求“真”，“真”是決定作品成敗的關鍵因素，生態散文寫作不求真，等于在流沙上蓋房子，沒有根基，無從產生善和美。而生態散文之“真”有什么內涵，如何才能更好地追求真，這是當下不可忽略的課題。

楊文豐：依我看，生態散文追求的真，包含科學精神。不見科學精神的寫作是危險的寫作，也不可能是生態寫作。能否引入科學視角，成為作家是否愿意追求更深入地格物致知，是否能堅定秉持科學精神的試金石。

當然，生態散文也不可能百分之百地呈現真，只能最大限度、最近距離地逼近真、表達真。表現物事時，作家追求內心真實是必須的，然要達到絕對之真，又是斷斷不可能的。作家筆下的客觀物事之真，不可能也無法成為自然主義式的照像實錄。一篇生態散文所表現的“山”，只能是作家自己眼中的山、心中的山。

而且，生態散文中的真，同樣或多或少融入了作家的“人氣”。這是因為，生態散文寫入的生態律、科學知識和科學思維，會融入作家的主觀性，會融入作家對物事的認識和情感。換一種說法，即生態散文之真的表達，會關涉作家的秉賦、寫作心理、邏輯思維和非邏輯思維，內含作家的情緒、情感、理性和思想，也與語言的節奏、感覺、旋律有關，同時還和行文的奔放與約束、形與神有關。但凡經由過作家感性化、文學化處理的真，提出的生態理念，都是生態散文求真之“人氣”表現 。生態散文家的作用，就是將真，幻化為個性的、有思想的語言花朵。

我在與龍其林教授對談時，曾談及大小生態散文，我認為，在生態視域下，針對人與自然的關系，雖有一定的批判、反思和詰問，卻未能更深入精神生態和社會生態進行省思，這一類散文可界定為小生態散文；小生態散文聚焦的，主要是自然生態和人的精神生態的問題。而大生態散文，則是須深入探討及藝術地表現自然生態、社會生態和精神生態（“三態”）的關系及問題，強調人的謙卑與擔當，崇尚“天人和美”，已然進入了哲學境地的美學散文。大生態散文，大在其思想內容和審美境界，大在其對自然生態、精神生態和社會生態切入的深度和廣度。

這里回避不了一個問題，即生態散文可否虛構？我認為生態散文并不排除適當的虛構，只是虛構需有底線，這底線是什么？我認為是情感之真，適當虛構的目的，反而可使真更集中、更強烈，也能藝術地擴大“真的半徑”。《夕陽籠罩的珊瑚》的最后一節，就包含虛構的成分。

然而，探求生態散文之真的源動力是什么？是作家對生命的尊重、對大自然的愛和崇高的寫作使命。被譽為與梭羅《瓦爾登湖》雙峰并列的生態環境保護圣經——奧爾多·利奧波德的《沙鄉年鑒》，這本生態散文集中所提出的“大地共同體”理論，其針對性、警示性和告諭性，都是史無前例的、劃時代的大真。

顯然，自然寫作或生態寫作，如果僅停留在描繪真，僅停留在抒寫與對自然物之情，僅講些人與自然的故事，是遠遠不夠的，還需要作家發現真，提出真，能讓作品多些形而上的東西。

當然，生態散文之真，是大可以通過象征而藝術地“擴容”的，我視象征為擴容的“法門”。一篇生態散文，可以由個別的或局部的藝術之真，建構局部的象征；也可由一篇作品只藝術聚集一個物象之真，建構起全文式象征。象征藝術最善于將真精妙而恰到好處地虛實幻化，以求得審美的最大化；象征可使真擴充、幻化、升華而大于本原之真，產生隱顯效應；象征可使客觀之真，上升為最大的藝術之真，而且比客觀之真更真實、更強烈。

引入多學科視角，細致、細密、科學地描述具象物，有助生態散文走向象征。打個比方，讓生態散文似氣球充氣那般既不爆破又達到最大的容積，最有效的藝術手法，就是象征。我曾在《病盆景》《人蟻》《“晨昏線”寓言》《敬畏口罩外的微生靈》等生態散文中，作過營構象征的探索，今后仍將繼續探索。

師力斌：讀您的散文，似與老友大話自然，暢覽宇宙，話題涉及宏觀和微觀，既體悟人生，讓人思考自省，且讓人有讀詩之感，很明顯，你的散文語言得益于詩，審美得益于詩。詩與科學，理性與感性，構成了你散文的兩個維度。之前在我的認知里，科學抵觸詩意，科學的東西不會有詩意，比如飛機飛上天，那是一堆鋼鐵可以通過計算、精度科學設計、制造、裝配達成的目標，而跟我們放風箏、飛鳥展翅并無關聯，但你似乎有這樣的能力，對自然物的理性分析和感悟可以融入詩意。

楊文豐：說到詩，令人興奮。年輕時，我曾沉迷于詩歌，也寫詩，后來才轉向更適合自己的散文。

我偏愛思想傾向明顯、獨特而深刻的詩人的作品。已故的中外詩人中，我非常喜愛屈原、陶淵明、杜甫、王維、蘇東坡、艾青，艾略特、博爾赫斯、聶魯達、松尾芭蕉、惠特曼、雅姆等，他們都是文學星空中永恒閃爍的星辰，每一顆星，都給予我自然力般的啟示，這些星辰各有各的異彩。

屈原以天地為經，以憂思和追問為緯的《離騷》，蘭桂馥郁，開啟詰問、憂思的先河；陶淵明“道法自然”，采菊東籬，悠然面對南山，自然化為一種生活方式，得大自在。托馬斯·艾略特在《荒原》中隱現兼具的注釋、密集的歷史、文學藝術典故及“客觀對應物”，是隱喻，是詩人思想和情感的深邃、浩瀚，也是作品建構獨特審美空間的結構；博爾赫斯的詩性迷宮來自天才、怪異的構想，出自詭異的演繹，這表明作品的成功，既來自作家的思考力、想象力，也取決于作家的智力；聶魯達緣自民族傳統、現代派技藝，將自然、感情、想象和思想激情化，說明審美的成功，要有最適合的藝術抒發形式。

我一直喜歡詩，讀好詩是難得的審美享受，詩歌涵養詩性的心靈。想想看，詩的意象、詩的節奏、詩歌營構的象征，這些字眼，是那么迷人。

從事自然生態寫作，我對選材比較苛刻，選材猶同一個人入行，選不好，就完了。我通常會選不得不寫并有些文化意蘊、可出些詩意的題材來寫，面對這樣的題材也易生情。寫作的本質，我想無非是分析研究成果的藝術演繹和表達，沒有分析研究就沒有理解，就無法深入物事的內里。對一個題材的分析、研究和感悟的過程有長有短，但總得像李白與敬亭山那般相看兩不厭，這里得有愛——對自然的愛，也要有尊重和敬畏。

只有在對自然的分析研究和感悟中，融入文化和個人的情感、哲思，才能張開想象、聯想的翅膀，才能出現詩性寫作，我想這也是自然寫作的本義。如果文字抒寫的是自然物中規律性的東西，即能抵及物事的本質——真，作品也不至于過時。

科學與美在山頂之上相與攜手。科學和詩意是生態散文的雙翼，我希望能奮力張開這樣的雙翼，建構風格獨具的生態散文文體。

我還想說的是，對自然物的分析能夠融入詩意，是因為大自然本身就是蘊含詩意的“土壤”，只是其詩意通常隱著，需你去揭開“紅蓋頭”。當然，眼前的自然物事能否融入詩性，與你當時的心境很有關系。我很喜歡自己二十年前的一篇短文《黃昏》，“黃昏的霞彩總像是紅日跌落西天由蒼山濺起的，許是太遙遠了，那轟響我們已無法聽見……在紅霞滿天的背后，天空依然呈現著蒼茫無垠、夢幻寧靜的蔚藍……然而，在今天，即便是鴉背馱來的黃昏，與原初的，乃至古典文學的黃昏，也不完全相同了……”如果說這些分析、感悟的文字有詩意，也與當時的心境不錯有關。

對自然的詩性發現，本質上是人的內心被喚醒。人源于自然，人與自然已然存在深深的契合，喚醒的最理想狀態，是共鳴。

師力斌：突然想到，今天的生態文學所表現的自然，與王維、陶淵明、梭羅有哪些不同之處？比如一座山，你是如何理解的？我想應該從現代人的語境來進行切身的理解，而非想象成一座世外桃源或者是隱居之所。

楊文豐：如果當代人還是如王維、陶淵明、梭羅那樣寫自然，就不具創新性，王維“大漠孤煙直，長河落日圓”，乃漢語詩化自然的極致，類似的自然美意境，當代人未必寫得出，即便寫出也寫不過王維。

如何寫一座山？作為今人，我確實無法再將一座山視為世外桃源或者是隱居之所。現在的山，和王維、陶淵明所理解和表現的已有所不同，和梭羅時代也有差別，包括科技元素在內的文化，已像蒼茫的空氣籠罩和滲透入山，也影響了山，今人與古人相比，是已被科技或深或淺地物化。今天面對一座山，各人當然可各有寫法。我寫山，會對山進行現代性的考量，注重此山與以往山內涵的差別，我想，這樣才可能更客觀、更深入地寫出今天的這一座山。

對談者簡介：

師力斌，評論家，詩人，北京大學文學博士，《北京文學》執行主編，北京文學期刊中心主任。中國作家協會報告文學委員會委員，中國文藝評論家協會會員，北京市作家協會會員。北京老舍文學院“名師帶徒計劃”導師。在《人民日報》《光明日報》《文藝報》《詩刊》《十月》等發表大量詩歌、評論，作品入選《詩歌北大》《中國當代實力詩人作品展》等多種選本。著有《逐鹿春晚——當代中國大眾文化和領導權問題》《杜甫與新詩》，與安琪合編《北漂詩篇》六卷。

楊文豐，中國作家協會會員，一級作家，二級教授。生態散文被選入高中《語文》和《大學語文》等大中學教材10多種及《新中國70年文學叢書·散文卷》（孟繁華主編）和《中外生態文學作品選》等。曾獲第七屆老舍散文獎、第四屆冰心散文獎、第六屆在場主義散文獎、第五屆全國優秀科普作品獎、首屆林語堂散文獎、《散文選刊》首屆“華文最佳散文獎”、《北京文學》雙年獎、《人民文學》游記獎和首屆國際生態文學獎（華文）等。