我們永遠(yuǎn)要對莫言這樣的作家抱以期待”“其實(shí)段子手、喜劇人的形象并非余華所愿”“年輕人就應(yīng)該過漏洞百出、意氣風(fēng)發(fā)的人生”“如果你過度迷戀、追求快樂閱讀，那你的閱讀可能就永遠(yuǎn)在一個(gè)平面滑行，很難有真正的收獲”……

近日，中山大學(xué)中文系教授謝有順做客羊城晚報(bào)音頻節(jié)目“花地有聲”，金句頻出。他借由自己最近出版的新書《文學(xué)的深意》，談及當(dāng)下鮮活的文學(xué)現(xiàn)場，以及日常生活中的文學(xué)時(shí)刻——

?謝有順，福建長汀人。現(xiàn)任中山大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師，兼任中國作家協(xié)會文學(xué)理論批評委員會副主任，中國小說學(xué)會副會長，廣東省作家協(xié)會副主席等；出版有《文學(xué)的深意》《成為小說家》《散文中的心事》等著作二十部；曾獲馮牧文學(xué)獎(jiǎng)等，享受國務(wù)院政府特殊津貼專家，入選全國文化名家暨“四個(gè)一批”人才、教育部“長江學(xué)者”特聘教授等。

莫言一定還會寫出“驚艷”的作品

羊城晚報(bào)：在您的新書《文學(xué)的深意》里，點(diǎn)評了很多作家作品，像莫言的《檀香刑》、于堅(jiān)的散文、李洱的《應(yīng)物兄》、東西的《回響》等。作為一個(gè)知名的文學(xué)評論家，您和很多作家都是好朋友？

謝有順：我和作家的交往很多，跟他們有廣泛的聯(lián)系，但這種聯(lián)系不能理解為一種庸俗的關(guān)系。在我看來，批評家跟作家的交往，首先是人與人的交往。跟一個(gè)人交往，肯定要聊得來、趣味相投，這個(gè)交往的價(jià)值往往超過了專業(yè)層面的往來，并非一定要給對方寫評論，沒這么庸俗。我的很多作家朋友，我從來沒給他寫過評論，但是并不影響我們之間的友誼。

羊城晚報(bào)：像莫言這樣的作家，大家都非常期待他能破除“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)”的魔咒，寫出比《透明的紅蘿卜》《豐乳肥臀》《檀香刑》更好的作品，您覺得可能嗎？

謝有順：我們永遠(yuǎn)要對莫言這樣的作家抱以期待，他本就不是一個(gè)按照常規(guī)路徑成長起來的作家，他的很多作品都在不斷突破寫作常規(guī)、突破固有文學(xué)秩序。“諾獎(jiǎng)”的魔咒也許對很多人都存在，但對莫言來說可能會失效。一方面，他獲得“諾獎(jiǎng)”時(shí)比較年輕；另一方面，他的身上有一種野生的、蓬勃的生命力，一種泥沙俱下、掙脫一切束縛的狂放力量。這種力量盡管在他現(xiàn)在的寫作中有所收斂，但莫言的寫作始終有自我的深思和變革。等著吧，他一定還會有令我們驚艷的作品。

注視無法被科學(xué)量化的瞬間

羊城晚報(bào)：現(xiàn)在大家大多是通過綜藝節(jié)目、短視頻等形式認(rèn)識莫言、余華，這種現(xiàn)代媒體的呈現(xiàn)仿佛離作家很近，但又好像離作品很遠(yuǎn)。對于這種反差，您怎么看？

謝有順：新媒體幫助塑造了兩位作家的公眾影響力。他們幽默、健談，擅長用年輕人喜歡的語言來表達(dá)和描述，我覺得這是一個(gè)非常好的現(xiàn)象。不過余華之前跟我提到，這種媒體塑造的形象其實(shí)“非他所愿”，盡管傳播力增加了，但是他也不愿意自己變成單一的“段子手”“喜劇人”這樣的形象。

我能理解。畢竟他們的才華、見識和思想深度遠(yuǎn)非這么一個(gè)小片段能夠涵蓋的。但是兩位作家對待網(wǎng)絡(luò)與媒體沒有拒斥，他們試圖去理解年輕人，并以他們喜聞樂見的方式來親近年輕朋友們，這是非常好的心態(tài)。這種心態(tài)會保證一個(gè)作家走得更遠(yuǎn)。

羊城晚報(bào)：在新媒體時(shí)代，作家與讀者的互動增多會對文學(xué)現(xiàn)場、作家寫作產(chǎn)生影響嗎？

謝有順：不影響是不可能的，但作家在變化的語境中肯定要有所持守。剛才講到余華、莫言，他們看起來和時(shí)代有一種新的交往方式，但骨子里、寫作上一定有自己一直不變的東西。變化是一個(gè)客觀事實(shí)，這種影響有時(shí)也是積極的，我們不需要過度去焦慮、抗拒。

很多人焦慮AI會取代寫作，我覺得這種焦慮也為時(shí)過早。人工智能在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)，甚至永遠(yuǎn)都不可能取代蘇軾寫詩，取代曹雪芹寫《紅樓夢》，取代莫言寫《透明的紅蘿卜》。我們不用過度夸大這種變化帶給人的消極影響，也要認(rèn)識到它的積極方面。比如新媒體時(shí)代傳播方式的變化、閱讀趣味的變化，未必不會為文學(xué)帶來積極的改造。

羊城晚報(bào)：確實(shí)，就像您之前在文章《為不理解、不確定而寫作》中也提到，科學(xué)、技術(shù)都是試圖讓這個(gè)世界變得可以理解，把一切都變得確定無疑，但是文學(xué)告訴我們，世界還有許多不確定和不可理解的方面，自我也像是一個(gè)永遠(yuǎn)不能窮盡的黑洞。

謝有順：科技和人文是相得益彰的，但也有沖突。沖突帶來精神的張力。科學(xué)追求數(shù)字、準(zhǔn)確、客觀，這恰恰是文學(xué)要反抗的東西。科技越發(fā)達(dá)，越需要文學(xué)。文學(xué)告訴我們，人生和世界里還有很多不客觀、不準(zhǔn)確，在曖昧不清處、在邊緣處甚至在黑暗里的東西，正等待被照亮。探索人幽深的內(nèi)心世界，永遠(yuǎn)是有價(jià)值的。那些注視內(nèi)心的瞬間，直擊事物本質(zhì)的力量，它們無法被科學(xué)量化，卻是人生中非常珍貴的時(shí)刻。

20世紀(jì)小說的主角是“內(nèi)心”

羊城晚報(bào)：豆瓣上有一個(gè)熱門詞條叫“文學(xué)的時(shí)刻”，人們在詞條下分享生活中遇到的小片段，或閱讀中產(chǎn)生共鳴的一段話。這段話，成為他們生命中重要的文學(xué)時(shí)刻，給予了他們文學(xué)的滋養(yǎng)。您怎么看待這種“文學(xué)的時(shí)刻”？

謝有順：我很向往你說的這樣一個(gè)空間。其實(shí)一個(gè)人的生命豐不豐富、綿長不綿長，就是看他的人生中的這種時(shí)刻和瞬間夠不夠多。事實(shí)上，人生絕大多數(shù)時(shí)間都是在無意義中流失，你最后能回憶起來的，往往就是那一些珍貴的時(shí)刻和瞬間。

也許做很多千篇一律、無意義的事情，就是為了迎接那個(gè)即將到來的有意義的時(shí)刻，比如一個(gè)孩子的誕生，書頁間解開多年困惑的一句話，等等。文學(xué)，其實(shí)就是記錄和放大這些時(shí)刻和瞬間。一部好的文學(xué)作品，應(yīng)當(dāng)布滿這種時(shí)刻和瞬間，綻放著靈光閃爍的東西。如果一部作品沒有一個(gè)瞬間、一個(gè)細(xì)節(jié)能讓你記住，那就談不上是好作品。

羊城晚報(bào)：但對于現(xiàn)在的年輕人，這種文學(xué)的時(shí)刻似乎太少了。我們疲于工作，所以向往“詩和遠(yuǎn)方”。在您看來，年輕人為什么會追求“遠(yuǎn)方”？文學(xué)能不能成為這種情懷的“代餐品”？

謝有順：年輕人要對自己好一點(diǎn)，要預(yù)留一些屬于自己的時(shí)間。你說的旅行是向外尋找，但并非每個(gè)人都具有這樣的條件。除了向外尋找，我們一定要記得向內(nèi)尋找。向外是一個(gè)廣闊的遠(yuǎn)方，向內(nèi)也是一個(gè)幽深的宇宙。年輕人大可以去放肆追求喧嘩與熱鬧，去過漏洞百出卻一往無前的人生。

當(dāng)向外尋找無法滿足你的時(shí)候，“行到水窮處”之余，我們還能“坐看云起時(shí)”，內(nèi)心有一個(gè)更偉大而幽深的宇宙在等待著你去探索。有人曾說過，20世紀(jì)的小說如果有一個(gè)主角的話，這個(gè)主角的名字叫作內(nèi)心。從文學(xué)的發(fā)展來看，從巴爾扎克到卡夫卡，文學(xué)就已經(jīng)歷從描寫廣闊的社會生活向探求幽深的內(nèi)心世界的轉(zhuǎn)變。

羊城晚報(bào)：您剛剛提到，年輕人就應(yīng)該沖動肆意。大家對您的評價(jià)都是天才早慧，您有沒有過特別少年意氣的一面？

謝有順：我肯定不是什么天才，更沒有什么早慧，完全是被生活的錘煉和毒打卷著走。我是一個(gè)70后，小學(xué)五年級的時(shí)候輟學(xué)一年多，最后只能在村里辦的中學(xué)讀書。上了大學(xué)以后，不論是閱讀還是其他方面，我的知識都遠(yuǎn)不如其他同學(xué)。但是我沒有荒廢大學(xué)時(shí)光，迅速補(bǔ)上功課，開始寫文章。那時(shí)家里貧困，我就試著賺稿費(fèi)補(bǔ)貼生活。靠著賺稿費(fèi)讀大學(xué)，這個(gè)動力也很真實(shí)，我認(rèn)為它并不比“我要成為一個(gè)文學(xué)家”庸俗，甚至更具有激勵(lì)人心的力量。

“我真實(shí)地介入過當(dāng)下的文學(xué)”

羊城晚報(bào)：您認(rèn)為文學(xué)批評的意義是什么？

謝有順：文學(xué)批評也許是一種速朽的文體，但我至少告訴自己，我真實(shí)地介入過當(dāng)下的文學(xué)，我了解當(dāng)代文學(xué)的變化，我懂得一個(gè)作家是如何成長的。敢于說出誰是這個(gè)時(shí)代最偉大的作家，這是同時(shí)代批評家應(yīng)有的見識和膽識。文學(xué)批評參與了當(dāng)代文學(xué)的進(jìn)程，即使50年后再來寫文學(xué)史，依然還要參照我們這些批評家所做過的工作，沒有同時(shí)代人的解讀，就沒有歷史的積累。

羊城晚報(bào)：作為知名的文學(xué)批評家，您認(rèn)為我們應(yīng)該用什么方法去發(fā)現(xiàn)一部作品里的“好”？

謝有順：其實(shí)就是一個(gè)讀書方法的問題。橫掃一切的否定是很容易的，因?yàn)槟銓σ粋€(gè)宏大命題作出否定判斷，不用提供真實(shí)的證據(jù)。你說中國當(dāng)代文學(xué)是“垃圾”，這很容易，但你能說《透明的紅蘿卜》《活著》《人面桃花》是“垃圾”嗎？這些是公認(rèn)的好作品。有些人喜歡下一個(gè)很宏大的判斷，以表現(xiàn)自己敢于批判的姿態(tài)，但這種判斷是經(jīng)不起推敲的，一旦還原到具體的個(gè)案上就會顯得十分可笑。

所以我說，肯定中國當(dāng)代文學(xué)也需要勇氣，肯定就意味著你要去“發(fā)現(xiàn)”。在思想、藝術(shù)、美學(xué)上發(fā)現(xiàn)和確認(rèn)一部作品的價(jià)值是一種能力。這種“發(fā)現(xiàn)”取決于我們用何種方法讀書。看一本書、一個(gè)作家，首先要發(fā)現(xiàn)他的優(yōu)點(diǎn)，再指出他的不足。如果我們只以尋找問題的眼光來讀書，怎么會得到書的滋養(yǎng)？

一直在讀，比你讀了什么更重要

羊城晚報(bào)：在您看來，有哪些具體的線索和方法能指導(dǎo)我們閱讀呢？

謝有順：我一直反對快樂閱讀的這種說法，如果你過度迷戀快樂閱讀，那你的閱讀可能永遠(yuǎn)只在一個(gè)平面滑行。真正有收獲的閱讀，從來都是有難度的。當(dāng)你啃完一本難啃的書，讀懂和讀通了一本經(jīng)典，你的思想和見識有可能就會上一個(gè)臺階。有觀念和思想創(chuàng)見的書，是不可能完全做到通俗易懂的。

我們永遠(yuǎn)不能讓康德、黑格爾的著述通俗易懂，因?yàn)樗麄兊乃枷肫鹾系氖侨祟惥竦摹八狻薄Ｈ绻阋实沁@座精神之塔，就要傾注大量時(shí)間、精力乃至意志。人一生也許不需要讀很多書，幾百本里有三五十本是你常讀的書，我覺得就足夠應(yīng)對這個(gè)復(fù)雜和艱難的世界了，但問題是我們?nèi)鄙倬x一本書、持續(xù)讀一本書的耐心。

羊城晚報(bào)：為了更好地理解世界、解讀人性，我們應(yīng)該讀些什么書？

謝有順：當(dāng)你覺得自己無法把握的時(shí)候，那就去讀經(jīng)典，經(jīng)過50年、100年甚至幾百年大家還在談?wù)摰哪莻€(gè)經(jīng)典。讀書，是要在讀書中理解書、在讀書中學(xué)會讀書、在讀書中選擇書。一直在讀，比你讀了什么更重要。閱讀是一個(gè)精神成長的過程，你選擇你自己喜歡、感興趣的書開始讀起，讀你能理解的那部分，等你讀得夠多的時(shí)候，內(nèi)心就成長、壯大了。這個(gè)成長過程就會教你怎么選擇書，以及如何更好地閱讀，這本身也是一個(gè)自我了解、自我探索、自我覺悟的過程。